Disociace vody

[baker]

Vážení diskutující, několik let sleduji situaci kolem využití energie rozkladu vody efektivní elektrolýzou. Dle mého názoru a zjištění, někomu velmi vadí odvážlivci, kteří své nápady dali na svůj web. Většinou jsou likvidovány stránky týkající se výroby zařízení na rozklad vody, ale přitom je zbytek kompletních stránek ponechán! Spousty stránek, které jsem stáhl v minulosti jsou bohužel takto znetvořeny. Přesto, nebo spíše proto jsem přesvědčen, že tento efektivní způsob získání energie z vody je naprosto reálný. Viz. dva příklady: http://www.utopiatech.fr/ a Nevím zda půjde kliknout přímo na tyto odkazy, když ne, tak si je překopčete. První odkaz je na zařízení na rozklad vody do auta (dělají to Frantíci) a druhý odkaz je na video dnes již neexistující firmy Xogen (proč asi neexistuje není třeba rozvádět). Video je asi jejich propagační, měli to již kompletně vymakané, no a dnes je jejich doména na prodej. No kruci, když to funguje jinde, tak jde o reálnou věc. Proto si dovoluji obrátit se na Vás s prosbou o pomoc s elektronikou. V elektronice jsem velmi, velmi chabý. Manuálně jsem schopen vyrobit elektrolyzér a vše kolem, ale s tou elektronikou jsem docela vedle. Inu každý nemůže umět vše. Jak jsem pročetl vše co je zde psáno, nejvíce toho asi dokázal ElabsVracov (toho asi někdo z Šedé eminence klepl přes prsty), ať se na mne pro můj názor nezlobí a pak velký kus práce odvedl též Iv (Ivan?), díky za jeho podněty. Rád bych se pokusil realizovat něco na způsob videa Xogen. Topení a příprava TUV dokáže z rodinného rozpočtu zhltnout spoustu peněz. Kamarád je radioamatér a tak mi snad s elektronikou pomůže. Vám všem držím palce a přeji v tomto směru úspěch. Děkuji Vám za případné rady a podněty, ať již přes toto fórum, tak i za případné zaslané rady podněty na můj e-mail. Ještě otázku: nemá náhodou někdo stažené stránky s radami od ElabsVracov? Díky za info.

[miso]

hovoris mi zo srdca s tou elektrolyzou. Inak ked to funguje inde tak to musi fungovat aj tu. Ja som uz nejake pokusy robil ale nic moc z toho nebolo. Ja osobne sa postaram o rozsirenie do netu ak sa nieco podari. A pomozem ak budem vediet.
Tak nech nam to coskoro bubla

[Merlin]

Je nutné rozlišovat podnět a reakci. Podnět je něco jako rozbuška vložená do nálože dynamitu. Malá jiskra vybudí velkou reakci. Malý klíček otevírá velká vrata, do kterých bychom marně bušili beranidlem...

Co je OU - over unity? Zjednodušeně: jde o reakci, jejíž energie převýší množství energie vložené do akce a o zužitkování toho, co tato reakce nabízí. Čili něco podobného jako u tepelného čerpadla, kde se jako konečný výkon bere součet dodané el. energie a porce tepla získaného z okolí, převedená na ekvivalent v kW.

Co je to VE - volná energie? Je to energie obsažená všude v okolí. Prozatím zužitkováváme jen malou část, zbytek této energie je ještě "volný".

Za to, že náš svět je takový jaký je a nedochází v něm k samovolným metamorfózám a spontánním uvolňováním energie (s výjimkou blesků fungujících jako bezpečnostní záklopka nadřazeného systému), vděčíme chytrým obranným mechanizmům, které jsou v něm zabudovány. Pokoušet se "nabourat" takový mechanizmus, například u vody, znamená, že
a) musíme vědět, že existuje a
b) pochopit jeho podstatu.

Voda je jeden z nejdůležitějších elementů vůbec. Kdyby bylo tak snadné ji zapálit, vypadalo by to tady jako na Marsu – zvládla by to každá bouře... Naštěstí je to jinak.

Pro vysvětlení si musíme zajít do oblasti tzv. plazmy. Tento obor zpravidla popisuje hmotu v hodně zahřátém stavu, kdy lze zřetelně pozorovat jisté jevy a zákonitosti. To ovšem neznamená, že se TYTÉŽ jevy a zákonitosti neukazují u hmoty jako takové, i když je v "normálním" stavu. Jsou tam, ale zůstávají pro nás nepostřehnutelné. Abychom je viděli musíme vyvolat nějaký extrém, jako třeba vybudit zmíněnou horkou plazmu. Zkusme však aplikovat takto získané znalosti na hmotu v normálním stavu, jemuž říkám superchladná plazma.

Co následuje je velmi zjednodušený náhled, nekamenujte mne za to, ale nevidím jiný způsob jak věci popsat tak, aby byly srozumitelné i tomu, kdo o plazmě nemá ani tušení.

Plazmový výboj se od "ostatního světa" i od svého protipólu izoluje pomocí tzv. dvojvrstvy (DOUBLE LAYER na obrázku dole jako LAYER 1 a LAYER 2) nebo také "elektrické dvojvrsty" (electric double layer). Zjednodušeně to znamená, že se vytvoří ochranná bariéra znemožňující přenos informací, takže část plazmy na jedné straně této bariéry "netuší", co se děje na druhé straně za ní, a proto se nepokouší o reakci. Takto se vytvoří ustálený stav. Jestliže budeme měnit informaci (např. puls) na jejíž bázi se dvojvrstva vytvoří periodicky, vyvoláme jen její dočasné zhroucení a následné bleskové obnovení. U vody je to ještě těžší, stíhá to rychleji protože má cosi jako "paměť". Dokáže si "pamatovat" předchozí stav a po změně mnohem rychleji obnoví obrannou bariéru dokonce ještě předtím, než impuls dosáhne nejvyšší intenzity. Tento jev lze obejít pouze pomocí iontové výměny, čili prostřednictvím přísady, která přirozenou bariéru přemostí.
Velice podobně se mimochodem chová i Země. Dokonce už chvíli předtím než dojde k erupci na Slunci se její elektromagnetický štít předsune daleko do prostoru a očekává nápor ze Slunce uvolněné energie. Nebýt tohoto podivuhodného mechanizmu vůbec bychom tady nebyli.

V případě pulsní elektrolýzy pravidelnými pulsy se bleskově vytváří ve vzdálenosti několika setin milimetru od elektrody zmíněná bariéra. Reaguje přesně na pravidelné pulsy a dovede blokovat jimi nesenou energii. Dá se říct, že aktivní vrstva mezi elektrodou a bariérou neví, co se děje v meziprostoru mezi sousedícími bariérami. Na elektrodách se sice ukáže potenciál, ale neuvolní se jeho spád – vyvíječem prakticky neteče proud.

Jestliže voda obsahuje volné ionty, a tomu téměř nelze zabránit, vytvoří se zmíněné můstky jichž sice relativně pomalu, ale přesto přibývá. I při použití nerezi! Důvod je prostý – nerez obsahuje nikl a jiné kovy, jejichž ionty se postupně uvolňují (voda žloutne). Co následuje je stav nabíhající klasické elektrolýzy ztížené pulsy... což samozřejmě není žádoucí. Proto se při vědeckých pokusech používá platina nebo zlato. V praxi pak zejména platinovaný titan. Stříbro je naprosto nevhodné, stejně jako měď, chróm, zinek apod. Elektrody prostě nesmí obsahovat kovy, které je možné nanášet prostou galvanizací (galvanizovat jde samozřejmě i zlatem, ale jen za použití spec. elektrolytu).

Únik iontů z materiálu elektrod se projevuje pomalým náběhem odběru elektrolyzéru až po mez, na níž se odběr zastaví kvůli omezení proudu šířkou pulsů. Generátor tedy funguje jen jako omezovač proudu, nic víc. (Za této situace se jinak jen vlažné koncové tranzistory značně zahřejí.)

Svého času jsem využíval v procesu sloužícímu k čištění vody obvod, který omezil napětí, a tím i proud, až na nulu v okamžiku kdy hrozilo "překlopení" do elektrolýzy. Potřeboval jsem, aby na elektrodách vznikaly hydroxyly, které jsou mocnějšími oxidanty než fluór. Nejenže okamžitě zahubí veškeré bakterie a koky, ale štěpí i detergenty, oleje a různé jiné komplikované molekuly. Vznikají pak odfiltrovatelné mikrovločky. Tehdy jsem se snažil elektrolýze a tvorbě plynů zabránit. Proto byla stanovena proudová hustota na cm2 elektrody. V okamžiku, kdy proud začal šplhat nad stanovenou mez, obvod sestřelil napájení, a to muselo naběhnout znovu. Byl to docela slušný oscilátor... navíc řízený vodivostí vody. Mohlo se do toho nalít prakticky cokoli a netvořil se žádný plyn. Podobné zařízení by možná šlo postavit s tím, že by hranice omezení byla posunuta o něco výše...

Náběh "pravé" elektrolýzy pulsy se naproti tomu projevuje okamžitou tvorbou plynů a poklesem odběru. Důvod je prostý – použitá chaotická modulace znemožňuje vodě "předvídání", a tím vznik či rychlé reorganizace dvojvrstvy a voda je vystavena přímému působení dodávané energie.
Při rozpadu každé molekuly (disociaci) se procesu navíc účastní i složka energie, která předtím držela vodní molekulu pohromadě (vazební "elektrony"). Tuto energii je třeba udržet v procesu tak aby neunikla bez užitku.
(Stanley Meyer tomuto úniku říkal "elektronová lekáž", prosakování, a pokoušel se ji omezit pomocí zvláštních sendvičových odporů, podivných složených útvarů popsaných v jednom z jeho raných patentů. Později ovšem věc vyřešil daleko elegantněji. Nicméně aparát, který mnozí viděli ve filmu, je z "dřevní doby", ve své buggy už nic takového nepoužíval. Tam, jak se zdá, používal vodní vstřikování... čili plazmou poháněný motor. Jeho účinnost je mnohonásobně vyšší než účinnost motoru hnaného směsí Brownova plynu a atmosférického vzduchu. Geneze jeho vynálezů ostatně tomuto vývoji nasvědčuje. Držel tuto věc v tajnosti a patrně se neprozřetelně pokusil ji patentovat. Tento vynález byl pro jisté kruhy nesmírně nebezpečný... dali mu snad proto nakonec ochutnat botulín?...)

U aparátů buzených solid state elektronikou platí, že obvod s elektrodami nesmí mít žádné galvanické spojení se "zemí", ale ani s obvodem budiče, a to ani přes trafo! Pak potenciál na elektrodách stoupá a napětí může dosáhout až několika kV. Jistě jste si už povšimli, že všechny takové obvody jsou vždy "plovoucí", napájené např. z baterií.

Známe-li příčinu blokace, elektrickou dvojvrstvu a víme, jak se plazma, potažmo elektrická dvojvrstva, ve vodě chová, leží řešení problému na dlani.

Potřebujeme spolehlivé nosiče energie, minéry, a něco, co vyvolá markantní "klamné útoky"! Něco, co současně s postupem minérů vyvolá chaos. Něco, čemu se protivník (voda) nedokáže tak rychle přizpůsobit. Halasný, neuspořádaný klamný útok, v jehož krytu postupují diverzanti kladoucí nálože tam, kde jich je zapotřebí....

Nezapomeňme, že zápolíme s elektrickou dvojvrstvou, čil hlavní roli nehraje proud, ale napěťový potenciál na elektrodách. Klasická elektrolýza tento problém obchází snížením napětí na minimum. Tím se samozřejmě oslabí i elektrická dvojvrstva. Pak mezi elektrodami teče značný proud a elektrolyt (voda obohacená o ionty) se silně zahřívá. Je tedy v zájmu věci udržet na elektrodách co nejvyšší napětí.

Pulsní elektrolýza není lehká cesta. Osobně nevím o nikom, kdo by dosáhl významnějších úspěchů s vysokým napětím při proudech v řádu miliampér, jak tvrdil Meyer. Věřím ale, že tato cesta existuje a vyplatí se ji hledat.

--------------------------------------------------------

Druhý způsob

Jak to dělá "děda Dingel"?

Dingel dlouho nechtěl nic patentovat, protože podle jeho slov: "Je to tak prosté, že se lidi umlátí smíchy až na to jednou přijdou."
A má pravdu.

Jak na to?

A
Použijte libovolný klasický elektrolyzér (bez "hluchých elektrod", odstup elektrod min. 1,5 - 2 mm), zapalovací cívku s kondenzátorem a mechanický přerušovač.
a) Elektrolyzér zapojte paralelně do napájecího obvodu cívky. Na kladnou elektrodu elektrolyzéru (nebo na pomocnou elektrodu umístěnou fyzicky paralelně s jeho elektrodami) přiveďte VN z cívky. A laborujte s elektrodami dokud nedosáhnete jejich optimálního geometrického nastavení ve vodě...
b) Zapojte elektrolyzér do série s cívkami. Tento způsob je snazší, ale méně účinný.
c) Použijte velkoplošný kovový separátor (voštinu). (Materiál Dingel neuvádí.)

B
Použijte bipolární zapojení se separačními elektrodami, permanentní DC napětí a VN pulsy. Oba způsoby jsou funkční, způsob B se jeví jako účinnější, ovšem při současně zvýšeném opotřebení separačních elektrod.

TAK to dělá Dingel. Je to obměna elektrochemického postupu, který použil Cornish (viz US Patent 4,702,894).

U Dingela zapomeňte na "rezonance" a podobné matoucí nesmysly. Pracovní bod a výkon jeho zařízení se řídí zátěží a otáčkami motoru (při současně vyšším výkonu alternátoru) – systém je tedy "v rezonanci" (v souladu) s potřebami motoru. Nemá žádnou pevnou "rezonanční frekvenci". Musí ale existovat určitý soulad mezi funkcí obvodu dodávajícího pracovní proud a pracovním bodem nepravidelných impulsů vnášejících do vody potřebný chaos. Přerušovač v případě A zastává funkci generátoru pulsů omezujících proud, aby se obvod "nepřeklopil" do stavu klasické elektrolýzy, a zároveň udává bod spuštění impulsu vysokého napětí (v protitaktu).

VN výboj ve vodě vyvolává rázovou vlnu a současně poskytne prakticky nikdy se neopakující směsici frekvencí, včetně ultrazvuku, osvobozující elektrody od bublinek a neutralizující el. dvojvrstvu.

Pozor! Cívky při běžném zapojení ( 15 = [+] ) poskytují ZÁPORNÝ impuls VN...

VŠECHNO, CO POTŘEBUJETE UŽ V AUTĚ JE! Samozřejmě kromě samotného vyvíječe.

To je to, co tady už tak dlouho, pravda, také trochu zastřeně, zmiňuje Mim a nalézá jen slepé oči a hluché uši. Místo snahy o pochopení se tu objevují další a další neužitečná a zbytečně komplikovaná elektronická zapojení.
Nedivím se, že ho omrzelo zpívat hluchým. A slepí mimice nehoví...

Nejlepším lapačem elektronů jsou alkalické kovy.

P.S. Pokud se to někomu bude jevit jako poněkud zmatené, má pravdu. Některé cesty by pro někoho měla zůstat nevyzpytatelné. Bude to pro něj určitě lepší.

Kdo chceš, rozuměj!

[Mim]

.....hloupého trkni. Dostalo se vám "trknutí od Gewo....s chutí do práce, teď už to snad nebude tak složité! Hodně úspěchů. Mim

[Merlin]

.....hloupého trkni. Dostalo se vám "trknutí od Gewo....s chutí do práce, teď už to snad nebude tak složité! Hodně úspěchů. Mim

Už to až bolelo... maturita nematurita, nechme lidi prolézt zadními vrátky... Čas tlačí a musí se to prosadit!

[Mim]

Jsem rád, že jsi to napsal....a jsem také rád, že pár lidí určitě pochopilo a začnou jít správnou cestou. Čeká je sice ještě kus práce, ale věřím, že to už zvládnou. Díky Jirko. Mim

[Merlin]

Jsem rád, že jsi to napsal....a jsem také rád, že pár lidí určitě pochopilo a začnou jít správnou cestou. Čeká je sice ještě kus práce, ale věřím, že to už zvládnou. Díky Jirko. Mim

Obávám se jen, že mnohým spadly do kanálu jejich oblíbené hračky a nebudou moc potěšení... Ale tak to bývá.

[conny]

GEWO,

Jen bych se chtel zeptat z jakeho duvodu podporujes vyzkum a vyvoj v oblasti rezonance - video+odkazy ultrazvuku, chaos na elektrodach - dalsi frekvence atd atd kdyz ted to vypada ze jsi uz predtim vedel, ze tenhle vyzkum nevede nikam resp. je daleko jednodussi cesta. A to same da se rict a plati i pro Mima. Proc? Veta typu: "Vsechno uz mate v aute" nikomu nic nevysvetli. Mim tvrdil porad ze zakladem je dobry system elektrod, ale opet to neni to hlavni.. Vzdyt rodelovac+druha indukcka je daleko jednodussi nez dalsi signaly a spousta nesmyslu..

[Merlin]

GEWO,

Jen bych se chtel zeptat z jakeho duvodu podporujes vyzkum a vyvoj v oblasti rezonance - video+odkazy ultrazvuku, chaos na elektrodach - dalsi frekvence atd atd kdyz ted to vypada ze jsi uz predtim vedel, ze tenhle vyzkum nevede nikam resp. je daleko jednodussi cesta. A to same da se rict a plati i pro Mima. Proc? Veta typu: "Vsechno uz mate v aute" nikomu nic nevysvetli. Mim tvrdil porad ze zakladem je dobry system elektrod, ale opet to neni to hlavni.. Vzdyt rodelovac+druha indukcka je daleko jednodussi nez dalsi signaly a spousta nesmyslu..

Několikrát jsem se snažil vysvětlit, co chápu jako "rezonanci", ale narazil na hluché uši... Vlastní mechanická sestava vyvíječe je něco jiného, přijde na to k čemu má sloužit. JE to základní předpoklad a zatím má daleko k dokonalosti. Tady je ještě spousta práce. Ultrazvuk absolutně neškodí. Kromě toho je třeba najít šikovné a jednoduché řešení, které v domácích podmínkách nahradí mechanické spínání.

Stačilo věřit Dingelovi, není tam žádná skrytá elektronika a ani se o ní nikdy nezmínil. Jediné, co tam má navíc je reaktor a druhá indukční cívka...

Dodatek:
Milan - Vracov: "Vyvíječ vyrábí plyn elektrolýzou, nikoli molekulovým rozkladem vlněním. Tato metoda je natolik neefektivní, že topit s ní je nesmysl. Základem topení vodíkem je jiný způsob rozkladu vody! Tento je prostě k ničemu." (Měl nepochybně na mysli způsob, ne samotnou konstrukci vyvíječe!)

[Nobody]

Nazdar panovia,
Konecne nova zlozka a v nej veci ako sa patri.Patri Vam chvala panovia a myslim ze sa prida aj Iv.Velakrat som na fore pisal aby ten kto moze si postavil aj trebars Meyer repliku alebo Iv zapojenie.Netreba zazraky z netu,treba si to odskusat .A ten kto nepochopi...nuz smola.Gewo aj Mim napisali ste pravdu a napisali ste ju dobre.Viem,ze sa asi zdvihne vlne kritiky,ale cesta je taka ako ste ju napisali.Sam som si to vsetko odskusal a vieme o com hovorim.Ano ,je cesta,ale netreba ju mystifikovat a hladat zazraky.Fungovat to funguje,aj ked to nie je "jadrova reakcia".

[sano]

Pán Gewo, a čo tak uznať, že existujú minimálne dve metódy rozkladu vody? Sú si rovnocenné. Rezonančná metóda a tá ktorú popisujete teraz. Že rezonančná existuje, dokázali na nete viacerí.
Preto sa nestačím čudovať vašim novým záverom. Doteraz všetko bolo zlé a teraz bádajte novým smerom.
Prepáčte, ale trochu skromnosti by vám nezaškodilo. Ak ste prišli na novú metódu, podľa mňa je to len otázka niekoľkých dní, ako pozorne sledujem vaše príspevky, tak ju prosím prezentujte slušne a skromne, ako to doteraz na fóre bolo zvykom. Ani ostatní nie sú špenáti. Ak ste na niečo prišiel skôr, to neznamená, že môžete zhadzovať prácu ostatných ľudí. Takýmito príspevkami, len zbytočne odrádzate od seba niektorých riešiteľov.

Ináč predpokladám, že za vašimi príspevkami niečo je. Gratulujem vám, ak sa nemýlite, k rozlúsknutiu záhady pána Dingla. Zatiaľ vašim riešeniam chýba verifikácia. Budem rád ak viacerí odborníci potvrdia vaše závery.
Ostatné som už povedal skôr.
sano

[Merlin]

"... existujú minimálne dve metódy rozkladu vody? Sú si rovnocenné. Rezonančná metóda a tá ktorú popisujete teraz. Že rezonančná existuje, dokázali na nete viacerí." KDE A JAK?

"Preto sa nestačím čudovať vašim novým záverom. Doteraz všetko bolo zlé a teraz bádajte novým smerom."
To nejsou žádné "nové závěry". Viděl jste tu snad ode mne nějaké schéma? Nebo návod? Všechno, co jsem tu dal se týkalo pouze a jen reaktoru. Ale klidně zůstaňte u toho, u čeho jste. Proto je tady toto zvláštní téma, ve kterém momentálně jste. Přece sem ty bludy vůbec nemusíte chodit číst.
Chcete snad někomu předpisovat, jak má myslet? Tyhle tendence ostatně máte už od začátku...

Prepáčte, ale trochu skromnosti by vám nezaškodilo.
Zo skromnostou dojdete... viete kam, že? Tam kde ste teraz...

Nikdo neshazuje ničí práci. Ale mezitím jsem se stihl zorientovat a oddělit sám pro sebe zrno od plev. A nemíním hladit po srsti nikoho, kdo evidentně potřebuje šťouchanec. Výzkum neznamená upnout se na něco jako na víru. Víra patří věčnému a neměnnému. Ale omylný člověk musí umět uznat a zahodit své omyly, i když to bývá bolestivé... bývá za tím spousta práce a nadějí. Ale jinak to nejde. Lpění na "zavedeném" vede ke stagnaci. A stagnace je daleko od cesty k úspěchu.

Když píšete, přijďte s argumenty. Ne s osobními výpady. Senki sem tökéletes...

[Mim]

Musím trochu poopravit Connyho. Základem je skutečně kvalitně provedený elektrolyzer, to jediné, co v autě chybí. Jeho nastavení je nejdůležitějším předpokladem úspěchu. Říkal jsem to ale vždy a znovu říkám. Můžete si projít všechny mé příspěvky. A k Sanovi - také to chápu, co napsal, je to trošku odveta za SZ, kterou jsem mu předtím napsal. Důležité je pochopit. NIc jsem nevymyslel, jen pochopil a aplikoval. Nikomu to nevnucuji, jen je to jedna z cest. Gewo mi napsal, že je to teprve začátek. Má pravdu...To pravé pochopení teprve nastane. Vodík, nebo tedy směs je forma a spalovací motor nástroj....Ti, co pochopí, půjdou dál....A já to všem přeji. Ze srdce. Mim

[Merlin]

Toto je pohled pod kapotu Dingelova auta. Nad vyvíječem jsou umístěny dvě cívky, které jsou ve voze evidentně navíc. Třetí, kterou jsou vybaveny Toyoty tohoto typu (stříbrná) je vidět po levé straně komory reaktoru. Na tlusté bužírce svazku kabelu je zřetelný nápis DC <-- AC a (+). Zřetelněji už opravdu nelze vyjádřit, že zde je AC výstup (asi 20kV) z cívky připojen ke kladné DC elektrodě vyvíječe.
Je možné, a směr vedení VN kabelu tomu naznačuje, že jsou zapojeny obě zobrazené cívky paralelně.

[lajos]

Promiň sano, nevím kde si se v tomto vláknu dočetl neslušností a zhazování prací, zatím stíhám hltat nový náhled na rozklad a že nám do teď dokola naznačovali jak se to má dělat, jenže mi jsme byli chluchý.
Celou dobu sleduji úspěšný postup (Iv,Mim) a stejně jsem nevěděl co změnit na základní sestavě elektroniky a vyvíječe. Teď nám bylo naznačeno o co se prakticky pokusit, k čemu tím pádem máme teorii i tech. směr.
Dingel říkal že věc je jednoduchá a vlastně to nechtěl ani patentovat. Mlžil nám taky s tím, že některé součástky v jeho motoru(zap. cívka a jiné) jsou tam jen na naše matení. Tak že něco může být funkční a nemusí.
Teď se to může vyjasňovat že ty cívky jsou opravdu k něčemu.