Aktuálně: Nový finanční systém - SPDR nabízí doživotní měsíční rentu, oddlužení. financování vlastních projektů. Více zde...
Město Krnov - Přímá pomoc jedné domácnosti postižené povodní. Více zde...

Větrná elektrárna (levně)

Vše o alternativních zdrojích energie.

Moderátor: rival

Odpovědět
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

kybos píše:1.Nevím, zda to byl konstrukční záměr, ale návrh zcela jistě musel počítat se zkratuvzdorností alternátoru, jelikož konstrukce byla vybavena z výroby provozní brzdou, která zkratuje všechny fáze na patě elektrárny ještě před usměrňovačem.
2.Co se týče indukce, tak ta je dle mého mínění odvozená od hodnoty proudu, nikoliv od hodnoty napětí (měřil jsem hodnoty napětí nikoliv proudu). A právě v tomto případě má generovaný proud téměř konstantní hodnotu - pouze se skokově diodovou komutací přepíná z jedné fáze do další s tím, že součet proudů pod daným magnetem rotoru zůstává při větší zátěži téměř konstantní.
3. V rozvodné síti takové obdélníky nemůžeme vidět, jelikož je snahou dodavatele aby byla síť vykompenzovaná a jalová složka pokud možno nulová.
1.To bude nejspíš tím. Alternátor však lze rešit zkratuvzdorne i se zachovaným sinusovým prubehem proudu.
2.Energie indukčnosti souvisí pouze s proudem. Proto se pri merení naprázdno nemá jak indukčnost vinutí projevit. Chtel jsem tím napsat, že napetí naprázdno by mohlo být stejne dobre obdélníkové, jako pri té záteži, a tedy, že to nebude indukčností vinutí, ale treba vlivem zpetné proudové reakce vinutí pri záteži na puvodní magnetický tok naprázdno, nebo pri malé záteži.
3.Normálne navržený alternátor s magnety jalovinu prakticky nemá, muže se dokonce chovat i jako kapacita. Tím to není zcela určite. Autoalternátor má taky jalovinu podstatne menší, než srovnatelný asynchroňák. Významnou induktivní jalovinu má asynchroňák, nebo málo zatížené trafo, protože temto vecem chybí magnetisační buzení železa. Jalovina alternátoru se rídí buzením, podbuzený je induktivní, prebuzený kapacitní. Lze ho klidne použít jako kompenzátor účinníku, tedy jako maxikapacitu.

Yokotashi, já jsem to meril, taky jsem to tady kdesi napsal, rozdíl mezi zatížením alternátoru mustkem nebo odporem není velký, a pri normálne navrženém alternátoru činí zátež mustkem asi 2 až 5 procent ztrát proti odporové záteži se sinusovým prubehem proudu. Kvuli tomu se stavet menič určite nevyplatí. Co je úplne jiná kapitola je napájení synchroňáku meničem, nekdo rekne, že dobré frekvenční meniče jsou dnes už i ve šrote, no ale málokdo ví, že normálne neumejí rekuperovat energii do síte, jako to delá bežný asynchroňák ve vodní elektrárne, nebo nákladním výtahu pri pojezdu dolu. Energie se neefektivne cpe do brzdného odporu. Je možno dokoupit nanejvýš stejne drahý rekuperační modul.

Step down menič(obvykle propustný) se ale pro VE určite vyplatí. Chudá verze toho samého je trafo nabíječky v rezonanci(trafo opatrne s kapacitou v sérii, aby stoupnutím otáček/frekvence se blížila rezonance a tím i odber, k rezonanci by melo dojít opatrne a se záteží, jinak jsou kV, nebo velké proudy).


kybos
Stálý člen
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 14 kvě 2009 14:44

charakteristika alternátoru

Příspěvek od kybos »

Přiložím změřenou otáčkovou charakteristiku alternátoru zatíženého můstkem a olověnou baterií 24V. Zajímalo by mne, jak se chová správně navržený alternátor s permanentními magnety, zda může někdo pro srovnání uvést podobnou charakteristiku jiného "správně" navrženého alternátoru ve srovnatelných reálných podmínkách běžného provozu (čili nikoliv s laboratorní ohmickou zátěží).
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Podmínky práce normálního altu v labáku a v praxi se zásadne neliší. Normální alt má vždy lineární závislost napetí na otáčkách a stejne i lineární závislost výkonu na otáčkách. Badat obvykle tak 10procentní pokles napetí pri zatížení, co vychází z obvyklých účinností, zatížení vodiče a primerené ceny a hmoty magnetu. Výkon je součin efektivního napetí a proudu, avšak pouze pri harmonickém prubehu veličin a optimálním buzení. Proto pri predešlém obrázku nejde výkon získat pouhým násobením nejaké(strední, efektivní) hodnoty proudu a napetí, jako jsi to udelal, protože není známý jejich fázový posun, a taky harmonické složky mají každá fázový posun jiný.
Lze však navrhnout alt treba i s pulkruhovou charakteristikou, tady idealizovane s nulovým mechanickým príkonem pri zkratovém proudu. Maximální výkon tohoto je pak orientačne součin poloviny napetí naprázdno a poloviny proudu nakrátko. (pokud to náhodou není odmocnina z 2, musel bych se podívat, delal jsem takové asi 2ks). Takový alt je zkratuvzdorný, ale tato výhoda je dosti zdánlivá, zhorší vetšinou jiné vlastnosti. Stejne není možné pretežovat pri vichrici ani vrtuli, je to širší otázka.
Grafu pár mám, ale bych to musel opisovat, nebo skenovat, komusi jsem to už i posílal, pokud by o to vyložene šlo, tak umím doložit. V grafech však mám obvykle otáčky jako parametr a ne treba vodorovnou osu. Že napetí a výkon normálního altu s otáčkama prakticky neomezene lineárne roste mužeš brát jako fakt, zabrzdí to pouze ztráty závislé na frekvenci. Dnes se obvykle ta správná charakteristika nedelá speciálním mekkým alternátorem, a prímým pripojením na baterii, ale vhodnou pulsní, nebo jinou výkonovou regulací, a alternátor se udelá normální, tvrdší, nebo je jeho mekkost určena vhodnou volbou magnetického obvodu avšak stále sinusove, co jsem pochopil ostatní, nebo i Čínu. Ten obdélník mi prijde netypický, neco jako vícefáz DC. Proste to zlepší proudové využití vodiče na úkor frekvenčních ztrát, ale když je obdélník vykouslý, tak možná ani ne, to by musel být plný, aby srovnání s pulsinusem dopadlo lépe.


kybos
Stálý člen
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 14 kvě 2009 14:44

Příspěvek od kybos »

Akord píše: 1. Proto pri predešlém obrázku nejde výkon získat pouhým násobením nejaké(strední, efektivní) hodnoty proudu a napetí, jako jsi to udelal, protože není známý jejich fázový posun, a taky harmonické složky mají každá fázový posun jiný.

2.Ten obdélník mi prijde netypický, neco jako vícefáz DC. Proste to zlepší proudové využití vodiče na úkor frekvenčních ztrát, ale když je obdélník vykouslý, tak možná ani ne, to by musel být plný, aby srovnání s pulsinusem dopadlo lépe.
1. Hodnoty napětí, proudu a výkonu jsou měřené za můstkem na stejnosměrné straně, kde nefiguruje fázový posun napětí a proudu. Dle mého názoru to lépe vypovídá o vlastnostech celé sestavy, jelikož výkon na svorkách baterie v závislosti na rychlosti větru je to podstatné, co mne právě zajímá.

2. Zdůrazňuji znovu, že na snímcích oscilogramů jsou průběhy sdruženého napětí, nikoliv proudu. Z průběhu napětí těžko můžete posuzovat proudové využití vodiče nebo provádět frekvenční analýzu proudu.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

kybos píše:1. Hodnoty napětí, proudu a výkonu jsou měřené za můstkem na stejnosměrné straně, kde nefiguruje fázový posun napětí a proudu.
2. Zdůrazňuji znovu, že na snímcích oscilogramů jsou průběhy sdruženého napětí, nikoliv proudu. Z průběhu napětí těžko můžete posuzovat proudové využití vodiče nebo provádět frekvenční analýzu proudu.
1. Aha, pardon, ano, pokud za kondenzátorem.
2. Pokud má napetí na temeni plošku, rovinu, témer jiste ji má i proud. Jinak by težko existovaly strmé hrany mimo. No a možná víte, že pri stejném efektivním proudu má SS proud menší ztráty pri prechodu vodičem, než ST proud. Takže názor na proudové využití je oprávnený.


kybos
Stálý člen
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 14 kvě 2009 14:44

Příspěvek od kybos »

Akord píše: Pokud má napetí na temeni plošku, rovinu, témer jiste ji má i proud. Jinak by težko existovaly strmé hrany mimo. No a možná víte, že pri stejném efektivním proudu má SS proud menší ztráty pri prechodu vodičem, než ST proud. Takže názor na proudové využití je oprávnený.
Na tvar průběhu proudu z průběhu napětí můžete usuzovat pouze na ideálním lineárním ohmickém odporu, nikoliv na obvodu s nelineárními prvky, indukčnostmi a kondenzátory. Pro ověření tohoto tvrzení doporučuji dostudovat trochu teorie obvodů, případně pokud jste praktik, tak provést měření napětí a proudu na reálném usměrňovači. Ona ploška na průběhu napětí většinou souvisí s proudovou špičkou tekoucí nelineárním prvkem(usměrňovačem). Nebo tomu prostě věřte viz třeba http://vyuka.fel.zcu.cz/kae/enz/Texty_f ... %20PFC.pdf první strana.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

kybos píše:Na tvar průběhu proudu z průběhu napětí můžete usuzovat pouze na ideálním lineárním ohmickém odporu, nikoliv na obvodu s nelineárními prvky, indukčnostmi a kondenzátory. Pro ověření tohoto tvrzení doporučuji dostudovat trochu teorie obvodů, případně pokud jste praktik, tak provést měření napětí a proudu na reálném usměrňovači. Ona ploška na průběhu napětí většinou souvisí s proudovou špičkou tekoucí nelineárním prvkem(usměrňovačem).
Já mám ale teorii obvodu nastudovanou myslím slušne, stejne jako teorii elektrických stroju. O usmerňovačích a pulsních obvodech ani nemluvím. Vím jaké lze pritom očekávat konkrétní hodnoty, a z toho plyne muj pohled na vec. Merení mám zajišteno taky dobre, nejsem amatér, živím se tím. To, že je ploška na vrcholu proudu prece jasne souvisí se zatížením drátu. Proud neomezuje pouze odpor vodiče, ale okamžitá hodnota indukčnosti(píšu okamžitá pro prípad nelinearity) a synchronní reaktance.


kybos
Stálý člen
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 14 kvě 2009 14:44

Příspěvek od kybos »

Jak tedy potom o usměrňovači můžete tvrdit tohle
Akord píše: Pokud má napetí na temeni plošku, rovinu, témer jiste ji má i proud.
to tedy nechápu. Je to Váš názor, neberu Vám jej ale nebudu jej přebírat a ponechám si svůj, také už jsem pár usměrňovačů změřil, přesto že mne tento obor už mnoho let neživí.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

kybos píše:Jak tedy potom o usměrňovači můžete tvrdit tohle
Akord píše: Pokud má napetí na temeni plošku, rovinu, témer jiste ji má i proud.
to tedy nechápu. Je to Váš názor, neberu Vám jej ale nebudu jej přebírat a ponechám si svůj, také už jsem pár usměrňovačů změřil, přesto že mne tento obor už mnoho let neživí.
Jenže to, co myslíte Vy platí pro tvrdý zdroj, jako trafo, nebo tvrdý alt. My jsme však rozebírali mekký alt, témer zdroj proudu. No a ten výrok se týkal toho prípadu, to je snad v porádku, ne? Já predpokládal, že tu plošinu delá mekký alt a ne proste tvrdá zátež v podobe kondu pripojena témer na zdroj napetí.


kybos
Stálý člen
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 14 kvě 2009 14:44

Příspěvek od kybos »

Pakliže tomu chcete věnovat chvíli svého času a máte k tomu příslušné vybavení zkuste to reálně naměřit. Mně by to trvalo poměrně dlouho, musel bych si asi vyrobit proudovou sondu a nemám k dispozici dvoupaprskový osciloskop , aby byla průkazná časová souvislost napětí a proudu.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Namerit neco nemám problém, mám i dvoukanál pameťáky. Vy by jste s tím taky ale nemel mít problém, stačí treba nekolik odpor(nebo nekolik paralelne) 0.1 ohmu 5W, a zmerit pouze proud. Co pri trafu a tvrdém altu jsou to strmé úzké kopečky, tak pri tom mekkém altu by to mely být mírne na krajích zaoblené spíš obdélníčky. Žádný z mých mekkých altu se však nechová tak, že by mel plošinu kolem nuly, a pak to zvedl do obdélníku. To bude záviset na konstrukci a tvaru mag.pole. Pokud by mel DC motor s PM namísto komutátoru usmerňovač(ve funkci generátoru), tak by mel vyprodukovat taky obdélníčky, i když tvrdší. To, zda pak lze generátor považovat za synchronní, nebo DC s usmerňovačem(neco jako brushless inverzne) závisí nakonec jen na tvaru magnetického pole(mag.napetí) pri otáčení, v prvním prípade je pole taky neco jako sinusové, ve druhém obdélníkové. Podle toho je i tvar el.napetí.


Yokotashi

Příspěvek od Yokotashi »

2-5% neni zas az tak malo ... az budu mit hotovy ten svuj alt (momentalne cekam na frezovani), tak ten rozdil zkusim namerit.

U menice by bylo dulezite nezanest vysokou frekvenci do vinuti ... takze by na kazdou fazi alternatoru mel byt vicefazovy menic ...

Jak jste to myslel s tim trafem v rezonanci?


kybos
Stálý člen
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 14 kvě 2009 14:44

Příspěvek od kybos »

Jakýkoliv měnič navíc z běžně dostupných dílů sníží dle mého názoru celkovou účinnost o více než 2%.


Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

kybos píše:Jakýkoliv měnič navíc z běžně dostupných dílů sníží dle mého názoru celkovou účinnost o více než 2%.
Souhlasím.

Yokotashi, Primár trafa do série s vhodným papírovým, nebo foliovým kondenzátorem o kapacite orientačne od asi 10mikrofarad, pri pár set Wattech. Závisí na frekvenci. Lze to celkem jednoduše odexperimentovat s obyčejným merákem, pokud fouká, nebo predbežne s altem v soustruhu. Více meniču namísto jednoho má i nevýhody, nestojí to za to, radši zlepšovat jiné veci.


yokotashi

Příspěvek od yokotashi »

Pokud ma clovek genertor s permanentnimi magnety, ktery beha s promennymi otackami, tak stejne nejaky menic potrebuje ... takze uvazuju nad tim, jestli nejde zlepsit celkova ucinnost. Misto kombinace: 3f generator + mustek + kondik + menic dat neco jineho, co by obsahovalo treba tri dvoufazove menice. Pri dostatecne predimenzovanych FETech, synchronni rektifikaci a civkach na ferritu to s tou ucinnosti neni az tak zle.


Odpovědět

Zpět na „Jak na to...“