Pára a parní stroje

[martin11]

Hm, tak jo, dík... m11

[bagri]

Mimo téma (offtopic)

Pane Martine. Neberte si to osobně! Měsíc jsem pročítal Vaše příspěvky a vím, jak se dokážete nadchnout pro cokoliv a místy i přemluvit kýmkoliv pro cokoliv. Pokud nemáte dostatečnou technickou oporu jakéhokoliv směru, nemá smysl se věnovat něčemu, co doba neumožňuje. Konkrétně, pokud nemáte pod oknem nízkotlaký parovod s odbočkou a ventilem, nemá smysl se zajímat o výměník, pokud tak není činěno ze studijních důvodů, přičemž musíte vzít do úvahy jednoduchou rovnici, kde na jedné straně je Vaše slovo "děkuji" a na druhé straně můj nekonečně strávený čas nad rozborem a tvorbou náležité technické dokumentace. Má-li se něco dělat, musí to být pořádně a pokud možno, s jistým zápalem pro věc bez odbíhání do dalších projektů. Ujišťuji Vás, že mám know-how jak pro nízkotlaká, tak vysokotlaká zařízení včetně TČ a jestli mám nezištně poskytnout informace, které na internetu nedohledáte a já vím, že je nedohledáte (!!!), musím vidět za odhodláním chuť k realizaci. Předešlý příspěvek Vás měl poučit o jednoduchém principu s připomenutím, že plná funkčnost je podmíněna dalšími zařízeními v rámci uzavřeného systému a následující příspěvek byl pod vlivem Tokaji Furmint (asi 5deci) a konfliktem s neomylným. Zhodnoťte nejen své možnosti ale hlavně "netlačte" a relaxujte, jak je v tématu nadepsáno...teda bylo, před přesunutím, čímž se změnil status quo ante, což znemožňuje free komunikaci alá relax. LOL :-D

[martin11]

Mimo téma (offtopic)

Pane BAGRI, máte plnou pravdu s hodnocením mé osoby i šíře zájmů. Řekl jste vše v jednom složeném tónu, dalo by se to hudebně přeložit jako "AKORD" informací. Zde na Foru se jevím jako Karkulka nebo Ferda Mravenec /práce všeho druhu/. To je ostatně moje soukromé jednání. No nebudu dále zabíhat do detailů toho kondenz. topení, co bylo "někde v promitivním domečku" Myslel jsem , že když to bylo v nějaké špeluňce, tak to bylo jednoduché a používala to zcela jednoduše nějaká "socka" za první republiky. Ale vidím, ře to byly asi zbytky "jaderného reaktoru" a to je skutečně nad mé chápání ....no tak nic, složité plány na cokoliv zde nikdo nežádá.....prosil jsem o jednoduchý náčrtek jednoduchého zařízení z jednoduchého domečku, které by si jednoduše mohli doma svařit jednoduší kutilové/ mého kalibru/...vyrobit trochu nízkotlaké páry "doma" zase není tak složité ale je to jedno, něc je složitější nežli se v prvopočátku jevila. Pak ovšem nevím, proč jste ji zde, jako motivaci k čemukoliv inzeroval.....s pozdravem nejen vám, ale i všem čtoucím martin11

[poota]

Elfí, ono se jedná o to, že pára je určitým transportérem do ní uložené tepelné energie. Přitom ta vložená energie se nedá využít celá. Totiž značná část tepla se spotřebuje na změnu vody v páru, které se říká nasycená. Ukládáním dalšího tepla do páry vzniká pára přehřátá neboli ostrá, která může bez zkondenzování odevzdat tím větší množství tepla, čím je více přehřátá. I po odevzdání veškerého mechanicky využitelného tepla ovšem v páře zůstává ještě právě to teplo, které bylo potřeba na její vytvoření z vody. Takže touto párou se dá ještě třeba něco vytápět.
U toho kondenzačního vytápění má pára třeba 100 stupňů a kondenzovaná voda třeba 50, takže se předává polovina "tepla" pro vytápění, ale ta "kamínka" nemají vnější teplotu těch 100 stupňů, ale jenom těch 50.
S druhé strany se dá zjednodušeně říct, že tohle má smysl pouze tam, kde se pára k něčemu jinému používá a vyrábí, a nebo když je potřeba topit někde jinde, než jsou "kamna". Z hlediska vytápění je daleko účinnější vytápět potřebný prostor rovnou těmi "kamny".

Zdravím - poota

[martin11]

Mimo téma (offtopic)

zdravím, výše popsané jsem pochopil a tento princip je mě již od dřívějších vysvětlování zcela jasný. Ale "to" Bagri napsalo, že v nějakém domečku..atd, tak jsem reagoval, jako že to bude "něco" lidového, jednoduchého, pro netechniky mého ražení pochopitelné...a smontovatelné, jednoduše vyrobitelné. No není tomu tak, takže zase "stáhnu ocas mezi nohy" a odplížím se zpět do své nory ....no ale alespoň víme, co má Bagri v šuplíku pro budoucí generace poota dííík bagri m11

[kalyp]

Mimo téma (offtopic)

To Bagri nediv sa, ak budes potrebovat najaku pomoc prip.radu ze ti mozna nikto neodpise,je tu vela ludi,nebudem ich vsetkych menovat,ktori svojou pracou,zabitym casom,a skratka neviem cim este,nezistne pomahaju za to tzv.DAKUJEM a nic za to nechcu!!! Tu neslo iba o Martina ale o ostatnych, ktori by mozno tuto vec posunuli do nejakej spracovatelnej roviny. Ahoj!

[bagri]

Mimo téma (offtopic)

Napsal Martin:
prosil jsem o jednoduchý náčrtek jednoduchého zařízení z jednoduchého domečku, které by si jednoduše mohli doma svařit jednoduší kutilové/ mého kalibru/...vyrobit trochu nízkotlaké páry "doma" zase není tak složité ale je to jedno, něc je složitější nežli se v prvopočátku jevila. Pak ovšem nevím, proč jste ji zde, jako motivaci k čemukoliv inzeroval.

Já:
Nelžete, nic jsem neinzeroval a NENABÁDAL ke konstrukci. Samozřejmě že je to trochu složitější a závislé na mnoha parametrech. Moje nedůvěra v nějakou realizaci má opodstatnění. Praktický příklad využití utajeného tepla a s tím související měrné teplo atd., které bylo konkrétně využito pravděpodobně k vytápění místnosti "ajzboňáků" nebo obsluhy závor, vyhýbek atd. s tím, že o dostatek předehřáté páry asi v té době a lokalitě nebyla nouze...., to celé záměrně v jiném volném oddychovém tématu o skryté tepelné energii (ale i mechanické) před přesunutím do těchto končin, takže nepřekrucujte. Kondenzační topidla se ještě dlouho provozovala i ve vlacích - pamětníci jistě pamatují na páru a tekoucí vodu mezi nápravami. mimo brzd atd. Pokud si myslíte, že něco takového jste schopen svařit z plechu, jste na obrovském omylu. Páru musíte upravit, tj vložit do ní další energii, která se za jistých podmínek uvolní včetně prvotního "vkladu". Je pošetilost si myslet, že stačí mít kotel s hadicí a v nějakém udělátku Vám to bude topit - cha cha. Takto docílíte jen jednoduché výměny jako v klasickém výměníku, např. kombinovaného bojleru, kde bude uplatněn Pootův předpoklad o nějakém dělení tepla...ale to s kondenzačním topidlem nesouvisí. Jasně jsem uvedl, že přívodní "parotrubka" je výrazně chladnější než samotné topidlo. Všechna parní kondenzační topidla měla ochranný perforovaný plech, aby se předešlo bolestivým spáleninám při náhodném kontaktu a jak to jednou spustíte, nedá se to regulovat jako klasické ústřední topení na páru nebo vodu. Jediná regulace je možná samotným kondenzátem za cenu složitější konstrukce. Pane Martine, pro Vás je všechno jednoduché a pak budete plakat, že to nemá očekávaný efekt protože jste nevědomky nebo z úspornosti nedodržel primární konstrukční podmínky a nějaká čmáranice to bohužel nevyřeší, když se Vám nedostává ani principu.
Lidovost a jednoduchost, jak píšete, byl jen Váš dojem a kategoricky odmítám podsunutý lživý názor, že jsem něco nabízel. Pokud se rozhodnu něco nabídnout, vyhledám příslušné téma narozdíl od původního necenzurovaného pod popisem "Vážně nevážně, tady se relaxuje" . V šuplíku nemám nic a zapomenuté technologie jsou prostě zapomenuté z mnoha důvodů, které je dobré připomenout z cela z jiného hlediska a to takového, že pokud by pokračovaly ve vývoji, mohly by konkurovat stávajícím technologiím. Až se Vám to v hlavě rozleží, pochopíte princip a zhodnotíte své možnosti, možná mi poděkujete. LOL :-D

Napsal Kalyp:
To Bagri nediv sa, ak budes potrebovat najaku pomoc prip.radu ze ti mozna nikto neodpise,je tu vela ludi,nebudem ich vsetkych menovat,ktori svojou pracou,zabitym casom,a skratka neviem cim este,nezistne pomahaju za to tzv.DAKUJEM a nic za to nechcu!!! Tu neslo iba o Martina ale o ostatnych, ktori by mozno tuto vec posunuli do nejakej spracovatelnej roviny. Ahoj!

Já:
Ale děte. LOL:-) Ak pôjde o zatlčenie troch klincov do dosky, podelím sa, pretože väčšina očakáva, že zázračné technológie sú len o tých troch klincoch v doske zatlčené na kolene doma v kuchyni. Ako má niečo zložitejší charakter, hnije to na fóre bez odozvy, ako som dodatočne zistil.
Kde ste prosím Vás zobral, že za to niečo chcem? Ale áno, chcem - skutočný záujem o realizáciu, aby sa kompenzovala časovo náročná dokumentačná práce. To sa nedá porovnávať s takzvanou nezištnou pomocou prevážně jednoduchého textového charakteru na fóre mimo tých, ktorí niečím skutečně prispeli a boli vyštváni tými, ktorí nič v živote nedosiahli. Prečítajte si celé fórum a budete kulit očami než začnete moralizovat a hrať to na "svetový mier".

[martin11]

Mimo téma (offtopic)

Bagri, 11.2 jsi doslova napsal toto.

Zapomenuté technologie aneb utajené teplo: V minulém století jsem objevil v jednom nádražním domečku zvláštní topné dvouplášťové těleso s vnitřním děrovaným pláštěm a rezervoárem ve spodní části. Po malé klempířské úpravě a několika hodin práce s tvrdou pájkou, po připojení ke zdroji mírné tlakové páry vydávalo kondenzační topné těleso intenzivní teplo výrazně přesahující teplotu přívodní "parotrubky". LOL:-)

Tak jsem na to zareagoval, předpokládaljsem, že jsi "něco" zaletoval mosazí nastvrdo, něco pobouchal./klempířská práce/ připojil k "mírné" páře, atd

... Vypadalo to jednoduše. tak jsem napsal.....a najednou se z toho vyvinula polemika jak že to je složité a ble ble ble....samozřejmě , že to je složité / pro mne/, ale tady jsme na foru spíše amaterů, tak s tím musíš počítat náš kultovní časopis byl..."Urob si sám".
...už na začátku jsem prosil , pouze náčrtek, a ty na nás tak, jak je to v příspěvcích výše. kdyby jsi mě rovnou napsal, nenamaluju, trhni si nohou, jsi blbej stejně to nestvoříš, tak by to bylo lepší, nežli všechno co jsi kolem toho napsal navíc. zkazil jsi mě pro dnes náladu. m11

[poota]

zkazil jsi mě pro dnes náladu. m11

Elfí,
náladu si kazit nedej!
Uvědom si, že každá věc, a taky člověk, mají svoje nějaké limity. Vlastnosti, které jsou jim vlastní, některé dobré nebo výborné a některé špatné. Když využiješ ty dobré a nebudeš narážet na ty špatné, tak se Ti dotyčný materiál bude jevit jako "výborný". Když budeš od materiálu požadovat něco, co "neumí", tak se bude jevit jako "mizerný".
Zatím nejlíp umí s "materiály" pracovat příroda - kam se na ni hrabeme. Ona totiž umí uzavřené cykly, ve kterých materiály jenom stále obíhají dokolečka dokola a v konečné bilanci se vlastně nic nespotřebovává a nic nezbývá.
Jenomže my lidé jsme na to příliš neukáznění, my chceme vysoké výkony z mrňavých strojů a pak to holt vypadá tak, že do nich z jedné strany cpeme palivo a druhou stranou z nich leze odpad pro který není žádné použití. Vysoké teploty a vysoké tlaky v malých objemech - to je naše parketa. Jenže kdepak se něco takového vidí v přírodě? Ta pracuje s teplotními rozdíly pár stupňů a tlakovými rozdíly rovněž směšně malými. A když dosahuje někde v teplotě nebo tlaku nějakých úctyhodných hodnot, pak je to prostřednictvím obrovitých rozměrů jejího "stroje". Takže opět dostáváme nepatrný "měrný výkon", který je zřejmě základní podmínkou pro využití uzavřených cyklů.
Jsme ve vlákně parních strojů, tak dobře.
V páře je uskladněna tepelná energie ve formě jejího tlaku. Výhodou je, že se dá snadno trubkami odvádět jinam, než kde se vyrábí. Její nevýhodou je, že se napřed musí vyrobit z vody, kterou musíme ohřát k varu, kteréžto teplo se k přeměně na mechanický pohyb využít nedá. Přitom rozdíl teplot je to docela značný, řekněme kolem 80ti stupňů. S takovýmhle teplotním rozdílem už může docela slušně pracovat některý tepelný motor.
Určitou cestou pro parní stroje by mohlo být použití par nějaké kapaliny, která má bod varu podstatně nižší, což ovšem přináší problémy při otevřeném cyklu, kdy médium po expanzi odchází do ovzduší. Uzavřením cyklu se sice přibližujeme přírodnímu principu, který ale narušujeme nerespektováním jeho požadavku "nepatrných rozdílů", aby nám nevzniknul stroj s velikými rozměry a nepatrným výkonem.
Cyklus s uzavřeným oběhem média má ovšem docela zajímavou vlastnost - dalo by se u něj využít markantní změny objemu při přechodu z kapalné fáze na plynnou a zpět. Jenomže to už se dostáváme od parního stroje spíš k tepelnému motoru.
Doufám, že jsem trochu rozptýlil Tvé chmury

Zdravím - poota

[A(&F)]

... http://www1.fs.cvut.cz/stretech/2012/sbornik/163.pdf ... ... dost mě překvapilo, že rezonátor je schopen se podchladit až na velmi hodně nízké teploty ... ...

... další info je na blogu P. Šedého ... a příslušné video pak zde ... http://parnistroj.blogspot.cz/2012/05/rezonator.html ...

[ZdeněkF]

Tento odkaz má jednu podstatnou vadu - teoreticky popisuje, co by se mohlo - podle jeho názoru - dít, ale ve skutečnosti to nezkusil. Je to pouhá jeho představa, odvolávající se na fantazie p. Šedého. Ten na svém videu tvrdí, že dokázal funkci rezonátoru, ale podařilo se mu jen trochu zvýšit otáčky nezatíženého stroje, což neznamená prakticky nic.
Průkazné by bylo změřit výkon a spotřebu stroje bez rezonátoru a s rezonátorem a ty pak porovnat. To zatím nikdo neudělal.

[A(&F)]

... nějak z tvého příspěvku nechápu, co z toho odkazu vlastně popíráš ... neb takto napsané to působí dojmem, že všechno ...

... co tedy rozporuješ ??? ...
1.) to, že je díky rezonanci menší spotřeba páry ?? (při stejných otáčkách)
2.) to, že motor v rezonanci má větší krouťák ??
3.) to, že dochází k ochlazování konce rezonátoru ??

[poota]

Průkazné by bylo změřit výkon a spotřebu stroje bez rezonátoru a s rezonátorem a ty pak porovnat. To zatím nikdo neudělal.

Ale udělal - p.Šedý se zmiňuje o třetinové spotřebě páry a už to je velice zajímavé a přiznám se, že pro mě i dost průkazné. Pro p.Šedého zřejmě taky, protože dál pokračuje tímto směrem a to dokonce přes nuceně řízenou rezonanci. Předpokládám, že kdyby to bylo k ničemu, tak by s tím neztrácel zbytečně čas.
Takže na jednu stranu tu máme tvrzení, že rezonance význam má - a na druhou stranu Tvoje tvrzení, že dokud to někdo pořádně a věrohodně nezměří, tak Tě to nepřesvědčí.
Obávám se, že Tvoje uvěření je pro princip samotný naprosto irelevantní.

Zdravím - poota

[Slavek Krepelka]

Tento odkaz má jednu podstatnou vadu - teoreticky popisuje, co by se mohlo - podle jeho názoru - dít, ale ve skutečnosti to nezkusil.

Co to plácáš za nesmysy? Četl jsi to ty vůbec?
Citace: Využití chladnutí rezonátoru
Při experimentech bylo zjištěno, že konec rezonátoru po chvíli začne obalovat jinovatka a po nějakém čase vycházejí z otvoru sněhové vločky. Při měření teploty konce rezonátoru byly naměřeny teploty -40 °C a teplota se dále blížila k hodnotě -100 °C ! Ano, je to možná pro někoho neuvěřitelné, ale před výše uvedenými čísly teplot jsou opravdu znaménka „minus“ !

Čau, Slávek.

[bagri]

Mimo téma (offtopic)

Bagri, 11.2 jsi doslova napsal toto.

Zapomenuté technologie aneb utajené teplo: V minulém století jsem objevil v jednom nádražním domečku zvláštní topné dvouplášťové těleso....

Tak jsem na to zareagoval, předpokládaljsem, že jsi "něco" zaletoval mosazí nastvrdo, něco pobouchal./klempířská práce/ připojil k "mírné" páře, atd

... Vypadalo to jednoduše. tak jsem napsal.....a najednou se z toho vyvinula polemika jak že to je složité a ble ble ble....samozřejmě , že to je složité / pro mne/, ale tady jsme na foru spíše amaterů, tak s tím musíš počítat náš kultovní časopis byl..."Urob si sám".
...už na začátku jsem prosil , pouze náčrtek, a ty na nás tak, jak je to v příspěvcích výše. kdyby jsi mě rovnou napsal, nenamaluju, trhni si nohou, jsi blbej stejně to nestvoříš, tak by to bylo lepší, nežli všechno co jsi kolem toho napsal navíc. zkazil jsi mě pro dnes náladu. m11

Panenko skákavá, teda, pane Martine. Kde prohoha čtete, že jsem něco vyráběl. Čeho jsem svépomocně schopen, je zaletování děr, přeplátování zrezivělých částí a vyklepání ochranného krytu. Oprava pajšlu se odbyla přidáním těsnicího přípravku pro motoristy...Nechápu, proč bych měl počítat s amatérizmem tohoto fóra. Náčrtek neobsáhne tolik, co šanon technické dokumentace a jako lepší alternativu jsem konkrétně Vám nabídl zaslání celého oného bazmektu jen za poštovní poplatek, ale i ten bych oželel. I tato možnost je již minulostí, protože včera, tj v sobotu, to celé odvezl jeden pán z tohoto fóra po předchozí domluvě. Za pokaženou náladu si můžete sám a nesnažte se mi tady něco podsouvat!!! Pořádně čtěte, zkoumejte reakce a dívejte se, kam je příspěvek situován a hlavně, na co reaguje !!! (pokud není záměrně rozflákán do několika subfór).

Vaše dohadování je mimo téma a pokračujte si s tím laskavě přes SZ - poo.