Aktuálně: Nový finanční systém - SPDR nabízí doživotní měsíční rentu, oddlužení. financování vlastních projektů. Více zde...

Magnetismus - Teorie

Své příspěvky můžete psát do "Diskuze".
Odpovědět
Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Magnet v pouzdře

Příspěvek od Slavek Krepelka »

adam.benda píše: .... každé feromegnetikum vystavené magnetickému poli vytváří své vlastní pole. ....
No dobře. Jak moc do hloubky? V jaké složitosti sestavy? V jaké kvalitě chemické a zpracování? Proto jsem předeslal, že úplně měkké. I to úplně měkké je však uvnitř a těsně po povrchu magnetické. V mých knihách je podstatou hmoty magnetismus. Už elektrony, tedy aspoň ty zabudované v hmotě jako valence, jsou jenom řádově vyšší magnetickou strukturou elektrických polí, takže "do hloubky" je u mně magnetické vše hmotné. Měl jsem však na mysli vnější magnetické projevy materiálu a tím klasické vnější pole.

Slovo "propustnost" v tomto pořípadě vidím jako poněkud nešťastný termín, i když jakž takž použitelný. Pokud si zmapuješ geomagnetické pole v nějaké lokalitě, pak v ní vrazíš do země železnou tyč a zmapuješ geomagnetické znova, shledáš, že tyč stáhla lokální strukturu geomagnetického pole do nějaké míry na sebe a že udělá v geosiločárách jakési dvoustranné hrdlo (v pohledu shora), jako podélný řez hodinovým sklem (přesýpaček), stoja v jeho nejužším místě. Pokud vezmeš řekněme železnou kouli, nebo krychli, vrazíš ji mezi dva magnety do pole, které nemá sílu ji permanentně zmagnetizovat, ať s ní točíš jak s ní točíš, nechová se jako stálý magnet a točení významně neodporuje (kromě Lenzovy indukce). Taky kolem ní nenajdeš pilinama strukturu jaká je kolem stálého magnetu. Alespoň já ji nikdy nenašel. Stejně tak nevytvoří ferromagnetický nástavec připlácnutý na pól magnetu protipól na své vzdálené straně, ale naopak stáhne svou blízkou stranou pole stálého magnetu těsněji k pólu magnetu. Odtud mé tvrzení, že ferromagnet si nevytváří své vlastní pole, ale pouze "recykluje" vnější pole, či se ho zůčastní a že ho koncentruje.

"Propustnost" by vyjadřovala analogii vody proudící krz molitan, ve kterém je ďoura. Dá se to tak vidět a proudnice vody udělá v díře i vír za příznivého (dostatečně kulatého) tvaru díry a tím i to hodinové sklo a jistá analogie zde je. Jenže, pokud se podíváš na to, jak je magnetickému poli propustná řekněme překližka, nebo sklo, či zinkový plech, je vidno, že teprve diamagnetismus lze jaksi považovat za sníženou schopnost materiálu propouštět magnetické pole. Pokud bys použil analogii proudnice vody u ferromagnetu, bylo by to stejné, jako kdyby měla voda v "divoké" řece snahu proudit krz každý balvan, místo kolem nich.

Ferromagnety jsou v tomto ohledu velice zvláštní materiály a permanentní magnet jimi lze i prakticky "magneticky vyzkratovat". To, že takový magnetický zkrat ferromagnet nezahřívá pak silně naznačuje, že jde o dost jiný jev než elektrický proud (což nezvládl Leedskalnin) a že ani analogie chování elektrického odporu materiálů, tedy jejich propustnosti elektrickému proudu, není zcela na místě.

S laskavým pozdravem, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
martin11
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4090
Registrován: čtv 17 led 2008 16:08
Dal: 384 poděkování
Dostal: 243 poděkování

Re: Magnetismus - Teorie

Příspěvek od martin11 »

:bye: tady martin11 :D ...slávek mě zmínil výše....je zajímavé, k čemu jsem vlastně již před lety došel..ale tehdy to byla jen intuice bez jakéhokoliv mého vzdělání, prostě mě to jen tak napadlo jako "součást" MM. Dnes se k problému vracíme v sice jiné souvislosti, ale problém je stejný...již tehdy jsem upozorňoval na různou kvalitu Fe a že nelze vzít "jen tak" nějaký plech a clonit.
dále, ty mag. misky myslím měl Poota a jaksi s nimi "kouzlil". snad časem podá referátek.
Když si spojím vše dostupné o magnetech tak v tom začínám mít stále větší zmatek...nevím jak na tom jsou všichni ostatní..
trochu odbočím, např Zapper také jistě kolem elktrod vytváří mag. pole a elektřna námi procházející vytváří magnetizmus a tím se stáváme "chodícími" elektromagnety....teď mě napadá, vzniká kolem bio materiálu, tím teď myslím člověka při průchodu elektřiny mag. pole???...pravděpodobně ano....adame umí to vypočítat tvůj simulátor???....néééé do hlavy mééééé :good: :pivko: martin11 :D


... věřím, že se " TO " povede ......
Magneto
Zasloužilý člen
Příspěvky: 316
Registrován: pát 02 zář 2011 13:28
Dal: 8 poděkování
Dostal: 26 poděkování

Re: Magnet v pouzdře

Příspěvek od Magneto »

Slavek Krepelka píše:
adam.benda píše: Bohužel program neumí přímo železo ... Nelze však předpokládat, že kolem pouzdra nebude pole vůbec žádné. ...
:D To jseš asi zralý na zásadní překvapení. Budu mluvit o naprosto měkkém železe, tedy železe, které nelze dost dobře zmagnetizovat nastálo...Slávek.
Zdravím čtoucí,
rád bych dal v tomto ohledu za pravdu Slávkovi.
Z těch vhodných stínících materiálů, pokud vím, je na tom absolutně nejlépe Permalloy (komerční název Mu-Metall), slitina železa a niklu. A ona vlastnost, o které se tu bavíme je permeabilita - schopnost feromagnetika (při dostatečné tloušťce vrstvy) pohltit pole magnetu a nechat ho probíhat uvnitř sebe. Stínící prvky z tohoto materiálu se používají i na nejcitlivější elektroniku, takže lze předpokládat, že stínění je dokonalé.
Možnou výjimku vidím snad jen při přímém kontaktu magnetu s feromagnetikem, tam se asi z druhé strany něco zanedbatelného naměřit dá, ale na tuhle situaci žádné stínění není myšleno.
Taky si myslím (jen můj laický názor), že svou roli hraje i tvar stínícího prvku. Pokud by to byla tyč kopírující tvar magnetu, tak by se asi přechodně zmagnetovala a na konci by bylo významné pole. Stínící prvky jsou ale placaté a proto se pohlcené pole uvnitř feromagnetika organizuje plošně a do různých směrů.

Zdraví :o)

Magneto


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Magnet v pouzdře

Příspěvek od Slavek Krepelka »

Magneto píše: ... Taky si myslím (jen můj laický názor), že svou roli hraje i tvar stínícího prvku.
:pivko: To určitě.

:D Snad by ale bylo na místě si připomenout Leedskalninův "Perpetual Magnertic Holder" = "Držák Věčného Magnetického Pohybu", kdy přes podkovu z měkké oceli dal přemostění z téhož a maje jednu cívku na jedné noze podkovy, jednorázově naindukoval do takto zacykleného držáku vnitřní okruhové magnetické pole tím, že cívku na chvilku napojil na autobaterku. Po víc jak půl roce dal na fousy cívky žárovku a po odtrhnutí přemostění z podkovy žárovka blikla okometricky stejně intenzivně, jako když půl roku nečekal. Takže, měkké železo je schopné se takto zmagnetizovat na hodně dlouho a také magneticky vybít. Nicméně, pokud se vloží do takové podkovy jako přemostění tyčový permanentní magnet, lze se dopracovat vhodnýmni poměry k situaci, kdy se vnější pole neprojevuje. Dá se vyzkratovat aj tak.

S laskavým pozdravem, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
A(&F)
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4354
Registrován: sob 07 říj 2006 17:14
Bydliště: Severní čechy
Dal: 1362 poděkování
Dostal: 1195 poděkování

Re: Magnetismus - Teorie

Příspěvek od A(&F) »

.... tož chlapci, hezky se tu "plácáte po ramenou", ale bavíte se tu o úplně něčem jiným, než co základem, jelikož zcela pomíjíte, jaký vliv bude mít "vnější stínění" na funkci zmíněného "kaskádového toroid gunu" (apod) ... neb tím ta debata o víkendu skončila ... ;) ...


Někdo má z vlastních mindráků těžký dilema, ... já však ne (neb na to mám Ilema :evil: ) ...... (by Anri, reakce na ilemův podpis :) ) ...

... mmch, d-Ilemku, fakt už raději nikdy více nepoužívej cizích slov (když neznáš jejich skutečný význam) ... :P
Magneto
Zasloužilý člen
Příspěvky: 316
Registrován: pát 02 zář 2011 13:28
Dal: 8 poděkování
Dostal: 26 poděkování

Re: Magnetismus - Teorie

Příspěvek od Magneto »

Zdar Anri,

z té debaty o zbrani už jsme mezitím uhnuli a šlo nám teď spíš o ty Adamovy simulace stínění.

Zdraví :o)

Magneto


Uživatelský avatar
A(&F)
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4354
Registrován: sob 07 říj 2006 17:14
Bydliště: Severní čechy
Dal: 1362 poděkování
Dostal: 1195 poděkování

Re: Magnetismus - Teorie

Příspěvek od A(&F) »

... vždyť právě na to poukazuji ... :roll: ... já jsem tvrdil, že pokud se takovýto "zrychlovací systém" odstíní, tak silně ztratí na účinnost, na což Slávek "lehce zaoponoval" a odsunul to ... viz http://upramene.cz/forum/viewtopic.php?p=134422#p134422 ... ;) ...


Někdo má z vlastních mindráků těžký dilema, ... já však ne (neb na to mám Ilema :evil: ) ...... (by Anri, reakce na ilemův podpis :) ) ...

... mmch, d-Ilemku, fakt už raději nikdy více nepoužívej cizích slov (když neznáš jejich skutečný význam) ... :P
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Magnet v pouzdře

Příspěvek od adam.benda »

Slavek Krepelka píše:... Jak moc do hloubky? V jaké složitosti sestavy? V jaké kvalitě chemické a zpracování? Proto jsem předeslal, že úplně měkké. ... Měl jsem však na mysli vnější magnetické projevy materiálu a tím klasické vnější pole.
Ve všech případech, Slávku. A v celém objemu. Dokonce i bez rozdílu toho, zda jde o magneticky měkký nebo tvrdý materiál. Já mám také namysli vnější magnetické projevy materiálu. Zmagnetované feromagnetikum vždy tvoří své vlastní pole. Jen jde o to, jak silně. A to bychom se pak dostali více k tomu Tvému babrání ohledně složitosti soustavy, ohledně chemické kvality atd. Ale tam už bych pro Tebe přesné odpovědi neměl. Je tam spousta otázek. (Schopnost tvorby pole od železa by možná mohla determinovat pouze jeho permeabilita, ale ruku do ohně za to nedám.)
Slavek Krepelka píše:... "Propustnost" by vyjadřovala analogii vody proudící krz molitan, ve kterém je ďoura. ...
Však také proč ne, magnetické pole se zkrátka rádo uzavírá přes "cesty nejmenšího odporu" a takovou cestou je třeba feromagnetikum. Třeba oproti pouhému vzduchu jednoznačně. Diamagnetikum je už opačný extrém, kde pole nejen, že je hůře vedeno, ale tam bychom už mohli mluvit o vytváření proti-pole, takže tam je to ještě "horší", než jen snížená "vodivost". Ale nemám zájem o slovíčkaření, každý se na to díváme trochu odjinud, pojem "propustnost" Ti nebudu za každou cenu nutit. :)

-----------------

:arrow: Abyste mě špatně nepochopili, nehodlám ani v nejmenším zpochybňovat to, že feromagnetika jsou velmi magneticky "vodivá" a třeba, že mají tendenci magnetické pole pohlcovat atd. To samozřejmě platí. Šlo mi o to, že pro charakter pole (hlavně pro orientaci pole kolem třeba nějaké sestavy magnet+feromagnetikum) zdaleka nestačí jen ta myšlenka, že feromagnetikum je mag. vodivé atp. Charakter takového pole je výsledkem sloučení pole od magnetu a pole vzniklého zmagnetovaným feromagnetikem. Jen díky tomu se siločáry dychtivě uzavírají skrze železo.(!) Bez zohlednění (bez započítání) pole od železa by tomu tak nebylo. Indukční čáry by se takhle neuzavíraly a pak by vám vůbec nepřišlo, že je železo tak fajn magneticky vodivé či pohlcující. Mrzí mě to, ale pro mě v tomhle není moc prostoru k polemice, pracuji s tím takhle denně a ne na takové úrovni, že bych to teprve přezkoumával, jestli to tak opravdu je...

Však na mých obrázcích je docela dobře vidět, jak by železo mělo pole pohlcovat. Bohužel je tam ta improvizace, že je železo nahrazeno "hotovými" magnety, takže obrázek je nutně zkreslený. Šlo mi ale o to, alespoň zhruba nastínit to pohlcování pole, a to vyšlo docela dobře. :roll:


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Magnet v pouzdře

Příspěvek od Slavek Krepelka »

adam.benda píše: ... Ve všech případech, Slávku. A v celém objemu. ....
Máš na to nějaké odkazy, kdy k tomuto závěru někdo došel nějakými praktickými, tedy skutečnými pokusy, i s jejich popisem? Pokud ano, budu Ti nesmírně zauzlován.

Dík a ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Bohužel...

Příspěvek od adam.benda »

Velmi rád bych pro Tebe něco měl, ale bohužel mě nic nenapadá. Jsou to především výsledky mé vlastní práce, neodpapouškoval jsem to od někoho jiného. Ono se to totiž ani moc sehnat nedá. Roli feromagnetika v mag. poli většinou každý odbyde tím, že má permeabilitu takovou a makovou a pole je "v něm" tak nebo tak silné. V případě dynamického pole se zmíní hysterézní charakter a tím to obvykle končí. Zjistit totiž o magnetizmu to, co tady tvrdím, to vyžaduje skutečné zmagoření a věnování slušného žvance energie. Docela mě tím dotazem přivádíš na myšlenku, jestli se vůbec ještě někdo takhle "daleko" dostal v této věci... Snad ano. Možná jedna z těch veleslavných univerzit, o kterých neustále slýcháme z amerických/britských filmů? Nebo naši šikmoočí známí na dalekém Východě? Opravdu nevím... :dknow:


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Bohužel...

Příspěvek od Slavek Krepelka »

adam.benda píše: ... Jsou to především výsledky mé vlastní práce, ...
Nazdar Adame,

Ke Tvé práci mám jen úctu, nicméně mi Tvá odpověď neříká, zda jsi na to došel přímo pokusnictvím, kde se to a něčem ukázalo, nebo teoreticky, tedy jakoukoliv úvahou.

S laskavým pozdravem, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Železo v přítomnosti magnetu tvoří své vlastní pole

Příspěvek od adam.benda »

Ahoj Slávku,
pokud to v daném případě alespoň trochu jde, snažím se proplétat různé cesty, ať už čistě teoretické, tak empirické a tak i určité směsky mezi teorií a empirií. A tak to bylo i v tomto případě. Když jsem se hrabal dost hluboko, nakonec to i částečně vyplynulo samo - přímo jsem tomu totiž po krku nešel, ale i tak mě to koplo do obličeje.

Zkusím tu věc s polem od železa jaksi zjednodušeně nastínit...:

Výsledné magnetické pole v nějakém místě vždy ovlivňují všechny objekty, které v blízkosti magnetické pole vytvářejí. Tím jsou pak určeny i cestičky indukčních čar (nebo chcete-li "siločar"). Výsledné pole (třeba v nějakém daném bodu) musí být vždy součtem všech "dílčích" magnetických indukcí, které pocházejí od jednotlivých objektů generujících mag. pole. Magnetické indukce jsou vektory, ve zvoleném místě se tedy musí provést součet vektorů jednotlivých magnetických indukcí. Tohle třeba nemám sám od sebe. Někdo na ČVUT tu drobnost nezapomněl zmínit do svých skript. Ale časem bych k tomu stejně došel, protože všeobecně ve fyzikálních polích platí, že výsledné pole (ať už třeba i elektrické, nebo gravitační) je výsledkem součtu jednotlivých dílčích vektorů, které pole (v daném místě) determinují. Zároveň platí, že pro získání výsledného pole se nesmí při součtu žádná ta dílčí magnetická indukce opomenout.

Pokud by tedy železo v přítomnosti magnetu magnetické pole nevytvářelo, nevznikl by žádný rozdíl mezi polem pouze od magnetu a mezi polem, kde je sestava magnetu a železa. Siločáry by se nijak neohly směrem k železu. Pokud by zmagnetované železo pole nevytvářelo, výsledné pole by zkrátka zůstalo úplně stejné, jako kdyby tam byl magnet sám bez železa. Jenže výsledné pole se v přítomnosti železa změní. A změnit se může jedině tak, že by se změnil způsob jejího generování v magnetu (což neplatí) a nebo by se to pole mohlo změnit právě tak, že tam vznikne další objekt, který magnetické pole generuje také. A tím dalším objektem je právě to železo. (Různé bývá jen to, jak moc silné pole železo kolem sebe vytváří. V tom mám ještě spoustu nejasností.)

A teď pozor..., když se sečte magnetické pole od magnetu a pole od železa, ejhle(!) - najednou je pole deformováno tak, že se siločáry dychtivě uzavírají přes železo. To mám zase důkladně spočítáno za sebe. A až teprve pohledem "z dálky" to evokuje zjednodušený závěr, že železo skvěle vede/pohlcuje magnetické pole.

Toto řečené je zároveň v souladu s tím, že cizorodé magnetické pole vnutí jinak rozházeným magnetickým doménám v železe (a celkově navenek dosud magneticky jalovému železu) nějakou zorganizovanou orientaci, díky čemuž pak začne železo kolem sebe vytvářet své vlastní pole (stejně jako to třeba trvale dělá zmagnetované feromagnetikum známé jako magnet). Pak už je to jen na magnetické tvrdosti, jestli bude feromagnetikum generovat pole i po odstranění magnetu, nebo nikoliv.


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Železo v přítomnosti magnetu tvoří své vlastní pole

Příspěvek od Slavek Krepelka »

adam.benda píše:Ahoj Slávku, pokud to v daném případě alespoň trochu jde, ....
Takže pouze spekulativní teorie. Děkuji.

V tom případě mi nezbývá než si stát za svým. Tím nemám na mysli to, že nějaký matický koncept není docela dobře popisný, či předvídavý. Nicméně pro mne je nepřesvědčivý, a vidím to hodně jinak. Ono totiž kdyby tomu bylo jak popisuješ, muselo by se pole magnetu zintenzivňovat v momentě, kdy k němu připlácneš kus železa, byť i na odvrácené straně. To se z mých zkušeností neděje a nefachá to lineárně sčítavě ani u štosovaných stálých magnetů, kdy o existenci a síle jejich polí není pochyby.

S laskavým pozdravem, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Uživatelský avatar
A(&F)
Zasloužilý člen
Příspěvky: 4354
Registrován: sob 07 říj 2006 17:14
Bydliště: Severní čechy
Dal: 1362 poděkování
Dostal: 1195 poděkování

Re: Železo v přítomnosti magnetu tvoří své vlastní pole

Příspěvek od A(&F) »

adam.benda píše:Zároveň platí, že pro získání výsledného pole se nesmí při součtu žádná ta dílčí magnetická indukce opomenout.
... problémem je, magnetické pole procházející "externím členem z xxxx-magnetického materiálu" v tomto při některých konfiguracích vytváří magnetické pole opačné orientace!! ... záleží na tvaru a prostorovém rozložení jednotlivých prvků (kdy prvkem jsou míněna i magnetická pole) ...

... :bye: ... Anri ...


Někdo má z vlastních mindráků těžký dilema, ... já však ne (neb na to mám Ilema :evil: ) ...... (by Anri, reakce na ilemův podpis :) ) ...

... mmch, d-Ilemku, fakt už raději nikdy více nepoužívej cizích slov (když neznáš jejich skutečný význam) ... :P
Magneto
Zasloužilý člen
Příspěvky: 316
Registrován: pát 02 zář 2011 13:28
Dal: 8 poděkování
Dostal: 26 poděkování

Re: Železo v přítomnosti magnetu tvoří své vlastní pole

Příspěvek od Magneto »

adam.benda píše:...pokud to v daném případě alespoň trochu jde, snažím se proplétat různé cesty, ať už čistě teoretické, tak empirické a tak i určité směsky mezi teorií a empirií....
Zdar Adame - to je v podstatě čistý popis improvizace, ale s tou tady kamarádíme všichni. Bohužel se musím (navzdory obdivu k tvé řemeslné programátorské práci) vrátit k názoru, že jsi uvěřil tomu, že výstupy z tvého prográmku představují realitu.

Jsi skvělý mozek, tak se povznes nad úroveň nástrojů (a software je jenom nástroj) a osvoboď se od předurčených výsledků. Mysli volně, třeba na hranici bdění (moje zkušenost) a nespoléhej na nějakou "využitelnou část současné fyziky", to je jako bys chtěl pořád napůl bydlet u maminky a napůl se oženit (Němci to nazývají "ein bisschen schwanger" neboli napůl těhotná).

Máš spoustu trefných a fundovaných připomínek, to je pravda, ale máš taky něco zásadního (z vlastní hlavy) pro VE? Mám pocit, že stále jen glosuješ nebo analyzuješ, co kdo hodí do placu, ale nějaký tvůj vlastní návrh si nějak ne a nemůžu vybavit - osvěžíš mi paměť?

Díky :o)

Magneto


Odpovědět

Zpět na „Seriál o magnetech + Diskuze“