Magnetismus - Teorie

[adam.benda]

s chybou se dá počítat, když si řekneš, jak velká (nebo malá) by ta chyba měla být - prostě co už je tak malé, že se už dá zanedbat. Pak stačí postupně zmenšovat krok a sledovat, jak se mění výsledek - když je změna výsledku dvou následujících výpočtů menší než zvolená chyba, je hotovo. Pro data tohoto typu to celkem rychle konverguje, hodil bych to do MATLABu, ale mám toho teď moc...

To je pravda, ale když by nám mělo jít o to, zda plochy pod křivkou vyjdou zcela stejné, i malá nepřesnost pak může být problém, může to hodit zavádějící výsledek bez ohlednu na to, jestli známe velikost chyby.

nemusí se do nekonečna, stačí si uvědomit, jak (kudy) se magnet dostane z té odtržené polohy do přitažené, nebo jinak - jak z toho udělat cyklickou soustavu (viz Naudin a jeho měření a simulace http://jnaudin.free.fr/html/2magpup.htm)

Přes tu cyklickou soustavu by snad šlo. Ale jinak, pouze s dvěma magnety a klidně i se známým místem, kde se přítahování prohodí za odpuzování, by to nešlo. Šlo by to v případě, že bys měl jistotu, že plocha kladných a záporných sil určitě bude stejná. Pak by šlo vzít plochu jedné z nich, takže asi tu plochu při přítahu (dokud se magnet nezačne odpuzovat). Ale otázka právě byla, jestli ty plochy jsou stejné...

[Jarin's]

... 2) Pokusím se sestavit vztahy pro zjištění výsledné ...

Toto mi vyslo pro Fx, ale muzu mit i chybu v zadani

[Jarin's]

Mam dalsi dilci vysledky, docela me to soklo:
Data dam na vyzadani, ale do techto prubehu uz se snad ani neda jit matematicky.
Inspiroval me k tomu text, ktery prikladam v zipu strana 35 stanoveni pridzrzne sily.

Magnety stejne 10x10x10mm N52
Pouzdro Trafoplechy profrezovana drazka pro magnet Sila steny 3mm. Stena je zleva, zprava a zespodu magnetu( je ti ucko)

Otocil jsem smery pritahu a odtrhu, co vyslo vidite na grafech.
Poznatek:
Stazeni silocar na jednu stranu skutecne zvysilo silu pritahu 2.8x nikoliv 5.4x, jak uvadi text, ale i tak je to
pomerne velke zvyseni ucinnosti, kdyz jinak rozptylene silocary prinutime pracovat v nas prospech.
Je zajimave, jak se da z magnetu co ma tabulkove silu okolo 5Kg udelat magnet se 14Kg.

Absolutni sila pro odtrh je sice mnohem vetsi ale se vzdalenosti prudce klesa.
Jehly v grafu v ose X zpusobene pusobenim na zelezo jsou zajimave.

Z pomeru ploch uz je patrno, ze v teto konfiguraci magnetu je prebytek kladne prace. Je to vubec mozne?

[adam.benda]

Toto mi vyslo pro Fx, ale muzu mit i chybu v zadani

Nemáš chybu v zadání, výsledný průběh je správně, ale když zadáš a = 0,1, v grafu to zkrátka při daném vzorkování vzdálenosti "s" moc pěkně vidět není. Já dosadil:
a = 1
D = 20
k = 30

A vyjde Ti takováhle krasotinka.

(Výpočty jsou zjednodušující, to zvláštní "vyboulení" v záporné části grafu bude mít trochu mírnější tvar, ale jinak je to v pořádku. Při posouvání magnetu kolmo na směr magnetizace dojde k otočení působící síly do smyslu odpuzování.)

[Jarin's]

Při posouvání magnetu kolmo na směr magnetizace dojde k otočení působící síly do smyslu odpuzování.)

Jo to potvrdilo i mereni

Je to tak pri a = 4 uz se to skoro blizi tomu, co jsem zmeril.
Co rikas magnetum v zeleznem pouzdru?
Zajimalo by me, jak je to tady s tim primerem magnetu k pruzine, kterou je treba natahnout aby zapracovala
ve velikosti natazeni tzn. prace s odtazenim od magnetu mu doda energii na pritah, jak zde nekteri spekulovali, ale podle mereni
je to jinak.
Mam pocit, ze to s tou energii mag. pole nebude tak jednoduche a jednoznacne, jak se zde nekteri snazi tvrdit.

[adam.benda]

... Je to tak pri a = 4 uz se to skoro blizi tomu, co jsem zmeril. ...

... Co rikas magnetum v zeleznem pouzdru? ...

Velice pěkné! Železné pouzdro umí to pole znamenitě zkroutit... Pouzdro si v přítomnosti magnetu hraje na všelijak zvláštně magnetovaný samostatný magnet... a co teprve v případě přítomnosti více magnetů...

... Zajimalo by me, jak je to tady s tim primerem magnetu k pruzine, kterou je treba natahnout aby zapracovala
ve velikosti natazeni tzn. prace s odtazenim od magnetu mu doda energii na pritah, jak zde nekteri spekulovali, ale podle mereni
je to jinak.
Mam pocit, ze to s tou energii mag. pole nebude tak jednoduche a jednoznacne, jak se zde nekteri snazi tvrdit.

On ten příměr k pružině dle mého soudu není moc šťastný. Potíž je v tom, že je víc možností, jak ten příměr přesně chápat a každý si v tom pak hledá to své... Mě přijde jediná alespoň trochu schůdná analogie, kdy dva magnety vzájemně pruží, když se odpuzují, ale to už je pak na praktické použití rovnou lepší ta klasická pružina. Jinak ostatní analogie s energiemi by mohly v omezeném rozsahu fungovat taky, ale nemyslím si, že je to moc šťastné.

Ono by s energií od magnetického pole i mohlo být "jednoduché", ale ne tak zjednodušené a zprzněné, jak to někteří předkládají.

[Jarin's]

Jen tak zamyšlení, jak s výslednou charakteristikou zahýbou i vznikající vířivé proudy (působící proti). Non

Vzal je někdo v potaz? Nebo snad ve feromagnetických materiálech nevznikají? ...

Měly by vznikat pouze při značné vzájemné rychlosti magnetů. Předpokládám, že Jarin'sovo měření se uskutečňovalo velmi pomalinku a k vytváření vířivých proudů tak prakticky nedocházelo... Bylo to pomalé, že jo, Jarin'si?

jj a zelezo jsou profrezovane trafoplechy, coz take prispiva. Jinak rychlost je cca 0.1mm/5s tj, 72cm/h
Krucis snad jsem to spocetl OK. Dnes mam nemyslici den.

[adam.benda]

... Dnes mam nemyslici den.

Zbytečně se nepodceňuj, jen se Ti ze všech těch měření točí v hlavě příliš křivek protínajících x Newtonů a y Tesla. Taky bych byl mimo.

[1220]

Pokud děj rozpitváme po třeba desetinách milimetru a dokážeme měřit všechna silová působení, vyneseme je graficky a proběhneme celý kruh, nebo celý cyklus zařízení, můžeme udělat potom součet vektorů . Teorie říká, že je to nula ten součet v případě magnetického motoru.Součet sil, které jsou zde na rotoru.
Pokud se síly podaří vyjádřit matematicky mělo by to jít počítat integrálním počtem, který by odstranil namáhavou grafickou práci.
Ne každý děj ale jde snadno matematicky vyjádřit. Kromě toho některé interakce nemusí být známé.Jiné se zase obtížně měří.....
Proto mají experimenty smysl.
K.
někde v dynamické interakci s něčím neobjeveným někde tam hledat snad.....
nebo obracení polarity bez silového působení ale jak .......

[Jarin's]

Proč si každý myslí, že natočený magnet funguje nějak jinak, než nenatočený? Copak magnet je stříkací pistole?
Dobře si prohlédněte přiložený obrázek a odpovězte mi, proč by měl natočený magnet fungovat nějak jinak, než nenatočený.

Ruznym natocenim se nic nemeni, ale zcela jina situace nastava pri zmene tvaru polu magnetu.
Zde jsou studie vlivu siloveho pusobeni polu magnetu v zavislosti na tvaru.
Vzdy se jedna o stejnou modelovou situaci. Mereny magnet se otaci kolem testovaneho tvaru dokola o 360° a meri se sila ve smeru
magnetizace tvarovaneho magnetu.
Pouzite tvary jsou Valec, Trojuhelnik, Kruh
Z tvaru prubehu sil jsou zcela zrejme rozdily, ktere mohou byt za urcitych okolnosti
pri pokusech o ruzne tvarovani prubehu toku pole dulezite a vyuzitelne.

[martin11]

Proč si každý myslí, že natočený magnet funguje nějak jinak, než nenatočený? Copak magnet je stříkací pistole?
Dobře si prohlédněte přiložený obrázek a odpovězte mi, proč by měl natočený magnet fungovat nějak jinak, než nenatočený.

Ruznym natocenim se nic nemeni, ale zcela jina situace nastava pri zmene tvaru polu magnetu.
Zde jsou studie vlivu siloveho pusobeni polu magnetu v zavislosti na tvaru.
Vzdy se jedna o stejnou modelovou situaci. Mereny magnet se otaci kolem testovaneho tvaru dokola o 360° a meri se sila ve smeru
magnetizace tvarovaneho magnetu.
Pouzite tvary jsou Valec, Trojuhelnik, Kruh
Z tvaru prubehu sil jsou zcela zrejme rozdily, ktere mohou byt za urcitych okolnosti
pri pokusech o ruzne tvarovani prubehu toku pole dulezite a vyuzitelne.

zdravím...a ke grafům výše....
tyto grafy na mě působí značně neseriozně...a to zejména ten prostřední / 3úhelníkový magnet/ vidím 2 cykly ...jak je možné , že u grafu s tímto magnetem je křivka na začátku grafu , dole jinde než křivka upristřed grafu....stejný problem je na konci grafu vpravo dole...křivka je níže, nežli uprostřed.....nevím , jak různé křivky vysvětlit matematicky, ale z pohledu karkulky / amaterky/ mě je jasné, že průběh MUSÍ být jiný...jiná křivka...protože ve stejném bodu měření je jiná hmotnost, / množství/ materialu magnetu to snad vidí každej, že kvádr , oblouk a trojuhelník je vuči tomu statoru jinak velký....takže jak...??...ty grafy nic nedokazují......si myslím...ale jsou hezké....tak pro Ondřeje Aubrechta aVysoké učení technické v Brně... ...zdraví kč & m11

[Jarin's]

zdravím...a ke grafům výše....
tyto grafy na mě působí značně neseriozně...a to zejména ten prostřední / 3úhelníkový magnet/ vidím 2 cykly ...jak je možné , že u grafu s tímto magnetem je křivka na začátku grafu , dole jinde než křivka upristřed grafu....stejný problem je na konci grafu vpravo dole...křivka je níže, nežli uprostřed.....nevím , jak různé křivky vysvětlit matematicky, ale z pohledu karkulky / amaterky/ mě je jasné, že průběh MUSÍ být jiný...jiná křivka...protože ve stejném bodu měření je jiná hmotnost, / množství/ materialu magnetu to snad vidí každej, že kvádr , oblouk a trojuhelník je vuči tomu statoru jinak velký....takže jak...??...ty grafy nic nedokazují......si myslím...ale jsou hezké....tak pro Ondřeje Aubrechta aVysoké učení technické v Brně... ...zdraví kč & m11

Presto je to tak Martine. Magnet se otaci po dvou stupnich kolem a pol neustale smeruje do centra kruznice.
V grafu je vynesena pouze slozka X sily a ma znazornovat pouze rozdilny tvar a prave trojuhelnikovy magnet ma na zacatku jinou silu v X( spodni plocha magnetu) nez uprostred grafu (horni hrot magnetu)
jj je to tak zkus si to zmerit sam, magnet trojuhelnik se presne takto chova.
Magneticky obvod si hleda cestu nejmensiho odporu, takze vice silocar vyjde u spodniho hrotu a uzavre se pod magnetem,
mene vystoupi u horniho hrotu a uzavre se nad hornim hrotem, proto se trojuhelnik z hlediska sily chova nesymetricky. Dole pod magnetem je vetsi silove pusobeni nez nad hrotem nahore.
Proto jsem zde daval, ze tvar magnetu muze byt velmi dulezity.
A jeste nejde vubec o velikost magnetu, ale o tvar prubehu, proto jsem tam nedal hodnoty X, netoci se magnet uprostred ale magnet kolem nej.
Pro lepsi pochopeni davam obrazek s rozfazovanym pohybem 0°, 90°, 180°, 270°
Obrazky v grafech tech puvodnich jsou pro ilustraci otaceni magnetu po kruznici neznazornuji konkreni polohu v bode 180°.

[martin11]

...no vžyť to píšu, že vuči tomu statickému magnetu je pokaždé jiná hmota ...kvadr, trojůhelník , toroid....
takže magnetizace stejná jen odlišná tvarem který působí na měřící , či protimagnet. ale tvar pole se nemění, mění se jen intenzita....si myslím...

dale...

lordares Zasláno: pá 25 březen 2011 16:13 Předmět: jeste jedna vec

--------------------------------------------------------------------------------

zamyslete se i kdyz se vam povede roztocit napriklad magneticke kole pusobenim odpuzovanim magnetu nikdy nebude mit dostatecnou silu aby to neco pohanelo maximalne sebe coz je na nic.kdyz to spojite snecim jinym .)a dal se zamyslete sami

lorde, my jsme zamyšleni, doufám, že jsi nám nechtěl naznačit, že jsme pitomci....to už tě předběhl Hatlík stepanpepan a spousta dalších.....pokud chceš přispívat takovéto příspěvky , tak to raději nic .....dík...martin11

[Jarin's]

ale tvar pole se nemění, mění se jen intenzita....si myslím

Ano to je prave ono meni se hustota toku na nesymetrickou a tim i sila je nesymetricka. To je presne ono.

[Ilem]

tyto grafy na mě působí značně neseriozně...a to zejména ten prostřední / 3úhelníkový magnet/ vidím 2 cykly ...jak je možné , že u grafu s tímto magnetem je křivka na začátku grafu , dole jinde než křivka upristřed grafu....stejný problem je na konci grafu vpravo dole...křivka je níže, nežli uprostřed

Martine, vysvětlení je jednoduché. Jak je vidět na obrázku, jedná se o rovnoramenný trojúhelníkový magnet. To je důležitá okolnost. Rovnoramenný trojúhelník má několik středů. Například střed kružnice opsané, střed kružnice vepsané, ortocentrum, těžiště,... Záleží na tom, který z těchto středů byl při měření použit. Podle obrázku to vypadá, že byl použit střed kružnice vepsané. Myslím, že bys byl s grafem spokojen, pokud by se jako střed otáčení použilo těžiště.