Diskuze k seriálu o magnetech

[jeff]

Právě v posledních dnech vyšlo 8 číslo Amatérského radia a tam je docela pěkný stavební návod. Amatérské radio klasické, ne praktická elektronika

Jeff

[jarop]

Řekl bych, že máš také dobrý pohled na věc
Umím si představit získávání energie z teplotního rozdílu těles. Na čem konkrétně pracuješ, když píšeš "Touto cestou sa uberám."

Ja práve nechcem získávať energiu z teplotného rozdielu.
To je rozdiel hustoty energie, ktorá generuje rozdiely tlakov alebo elektrického poľa = silu.
Mňa zaujíma odobrať energiu z tepla bez gradientu teploty.
To je iný kumšt.
Mám nápad, ktorý som chcel najpr vyskúšať a potom informovať.
Zatiaľ neviem ako to konkrétne postaviť. Tak som rozhodol, že to dám tu, možno tam niekto odhalí chyby alebo to skôr vyskúša ako ja.
Nadvazuje to na moj príspevok SEG v teme Magnetické motory.
Akýsi John Thomas tvrdí, že generátor SEG pohlcuje všetko EMŽ vo svojom dosahu - svetlo, tepelnú, mikrovlny a mení ju na rotačnú alebo aj elektromagnetickú energiu.
Skúsil som analyzovať aspoň v hlave činnosť SEGu. Rozmýšlal som ako by asi mohol odoberať energiu z tepla. Nejaké informácie som použil z homopolárnych generátorov, práce Viktora Schaubergera, aj z radiant energie.
Potrebujem sústrediť, premiestniť a usmerniť rozptýlenú energiu z pohybu čqastíc nejakého media do spotrebiča.
On energiu použije = vykoná prácu. Čo to presne znamená použiť energiu ?
Spotrebič energiu iba premiestni do pohybu iného média, pohybu telesa/telies, prípadne potencionálnej energie. Nakoniec sa energia rozptýli na stovky častíc takže získa formu tepla. Každá časť sa bude pohybovať nezávisle svojim smerom. Vykonanie práce je vlastne rozptýlenie energie.


Ako je to s teplom na mikroskopickej úrovni:
Energia je rozptýlená v pohybe častíc a fotonov IR žiarenia, mikrovln.
Fotony letia všetkými smermi, nie sú sfázované, majú rôzne frekvencie. Častice kmitajú všetkými smermi ako ping-pong.
Ak médium nemá gradient teploty, nie sú tam štatistické rozdiely frekvencií a rýchlosti. Médium nevykonáva žiadnu prácu.
Na získanie energie by bolo dobré urobiť dve veci:
Fotony je potrebné usmerniť jedným smerom, znížiť im frekvenciu, prípadne ich aj sfázovať.
Častice je potrebné usmerniť jedným smerom alebo ich nechať rotovať.

Môj nápad je, žeby sa častice, ktoré kmitajú mohli pri svojej dráhe zakrivovať, až by nakoniec vykonávali kruhový pohyb.
Kmitavý pohyb má rovnaké zákony ako kruhový, aj sa vyučuje na stredných školách ako kruhový pohyb vnímaný zboku.
Najprv je potrebné ich nabiť elektricky. Zároveň sa umiestnia do premenlivého magnetického poľa najlepšie rotujúceho.
Mag. pole má podobný tvar ako zemské mag.pole.
Avšak na rozdiel od zemského rotujúce pole je nehomogénne, po obvode toho poľa kolmo na smer mag.indukcie sú slučky MP striedavo silnejšie a slabšie.
Je to podobné ako rebrá radiátora stočeného do kružnice. Dúfam že si to viete predstaviť.
Uvedomujem si, že slučky tam reálne nie sú, je to len náhradka pre predstavu tvaru poľa.
Tieto slučky pri rotácii poľa okoli osi poľa vytvárajú v danom bode v priestore zmeny mag.indukcie - pravidlene raz je silnejšia, potom slabšia.
Nabité častice v okolitom mediu sa stretávajú so zmenami MP a začínajú sa zakrivovať okolo slučiek MP a nakoniec rotovať - gyračný pohyb.
Z Flemingovho pravidla vyplýva, - budú sa zakrivovať tak, že získajú rovnakú orientáciu rotácie.
Rýchlosť častíc pôvodne kmitavého pohybu, teraz kruhového zosilňuje pôvodné magnetické pole.
Otázka je, či ten kmitavý pohyb je potrebné nejako sfázovať alebo nie.
Najdôležitejšia je otázka, koľko energie vonkajšej sily sa spotrebuje na zakrivenie častíc kmitavého pohybu do kruhového okolo mag.siločiar.
Dovolím si príklad z vesmírnej praxe:
Keď letí asteroid priamočiaro voči planéte, nie priamo na ňu ale vedľa nej. Má voči planéte rýchlosť a kinetickú energiu.
Gravitačná sila planéty zakriví asteroid. Rýchlosť asteroidu sa nezmení, iba smer. Asteroid o žiadnu kinetickú energiu voči planéte neprišiel. Planéta vykonala len malú prácu.
Planéta môže navyše odobrať energiu asteroidu cez slapové sily alebo grav.vlny, čím sa zníži rýchlosť ale to v úvahe zanedbám.

Takže na zakrivenie častíc, ktoré už majú kinetickú energiu sa nemusí spotrebovať veľa vonkajšej energie, pri permanentných magnetoch skoro žiadna a ani kinetická energia pohybu častíc sa takmer nezníži. O trošku áno, lebo zakrivovaná nabitá častica trochu energie stratí - na magnetobrzdné žiarenie. Pri pomerne malej rýchlosti je to zanedbateľné.
Pokračujem: magnetické pole sa zosilnilo.
Ako odobrať energiu z toho poľa: pretože je rotujúce voči stredu a je nehomogénne, zmeny mag.indukcie v danom bode priestoru vysielajú pulzný jednosmerný EM poyntingov tok.
Orientácia indukcie bude nastavená tak, aby zo všetkých siločiar pulz smeroval do stredu. Tento pulz sa zachytáva niekde v strede v anténe zariadenia.
Prípadne by tieto zosilenené mag.indukcia mohla dať zachytávať na statických cievkach.
Pohyb častíc okolo siločiar sa bude spomaľovať odoberaním energie.

Sú možné aj ďalšie varianty napr. častice budú tiež rotovať po obvode vo víre opačným smerom ako mag.pole.
V takom prípade sa dokonca rozdelia podľa rýchlosti. Bližšie k stredu budú pomalšie častice. Viď ranqueho-hilschova trubica.

To je zatiaľ všetko, dodatočné nápady ešte musím premyslieť.
Rád by som počul vaše názory.

[Akord]

Opäť by som nerád pokazil niektoré zaujímavé myšlienky od jarop, ale dúfam, že budú reagovať aj ďalší. Ak si nebudem všímať, že aj SEG považujem za čitateľnú logickú chybu, tak by som rád reagoval na tieto veci:

1. V predošlom sa píše, že práca je rozptýlenie energie, dá sa na to pozerať aj tak, alebo sa dá dodať, že je to premena hodnotnejšej energie na menej hodnotnú z hľadiska ďalších možností jej premeny.
Ak by sa ale mala využiť napríklad tepelná energia bez potreby gradientu(rozdielu, zmeny) teploty, čiže by bol tepelný stroj bez potreby chladiča, tak príde k sporu s predošlou predstavou, že práca je rozptýlenie energie, energia by sa nemala kam rozptýliť.

2. Magnetické pole nevie rotovať. Rotácia magnetu nie je rotujúce pole.
Ak nechám tyčový magnet s pólmi na koncoch rotovať okolo svojej osi,
jeho pole nerotuje, alebo nejde dokázať, že rotuje, sú na to pokusy,
niektoré z nich som si aj overoval, kvôli lepšej predstave.

3. Povedzme, že asi chápem tvar toho mag.poľa, ale jeho popis nie je jednoznačný, navyše si nenapísal, prečo nie je potrebné sfázovať frekvenciu poľa s kmitmi častíc, keďže každá častica si kmitá po svojom, a hlavne v inej rovine (v cyklotrónoch vlastné kmity častíc s procesom takto nesúvisia).
Chceš usmerniť kmitanie na kruhový pohyb, ale si ešte nevyriešil spoločnú rovinu kmitania, aby si tak mohol urobiť. V tomto prípade nejde 3D priestor rozdeliť na niekoľko 2D, lebo by si zároveň porušil princíp skladania niekoľkých 2D pohybov do 3D, to je spor príčiny s následkom.

4. S Flemingovým pravidlom(pravidlom pravotočivej skrutky, v preklade vektorovým súčinom) a Lorentzovým zákonom, je to na tejto úrovni veľmi problematické. Ich interpretáciu treba starostlivo zvažovať, je to zdrojom
častých chýb, v učebniciach možnosti chybného výkladu obchádzajú.
Opakujem, nemám pochybnosť o samotnom pravidle, ale v zložitejších prípadoch
prichádza k interpretačným chybám, napríklad v prípade niektorých typov unipolárnych motorov, v prípade vodiča v magneticky vodivej rúrke a podobne.

5. Ak by som mal niečo k tomu viac povedať, tak by bolo treba vety písať
tak, aby sa dalo na ne lepšie odpovedať, nie iba ako abstraktnú predstavu.
Chcelo by to čo najmenšie a čo najdôkladnejšie kroky.

[kacha]

to jarop, akord a jiným snílkům o využití tepelné a jiných energií "částic"

a) chcete-li cokoliv využívat musíte:
a) vědět o čem mluvíte t.j. vědět
- co je to tzv.energie to zn. její skutečný fyzikálně popsatelný ekvivalent- entita
- školské poučky jsou v opačném případě zcela k ničemu
b) Pokud přijmeme za výchozí představu o energi,existenci fotonu jako autonomní částice,
nutno vědět jak vypadá,de facto,ne podle dosud existujících modelů teoretické fyziky
Cituji:
"Uvedomujem si, že slučky tam reálne nie sú, je to len náhradka pre predstavu tvaru poľa."
Velice se mýlíte, tyto smyčky jsou stejně reálné jako je reálná Vaše existence!!!!!

Obecně řečeno:
představa částic jako samostatně existujících fyzikálních entit je ekvivalentem mylné představy o samostatně existujících kapičkách tekutiny, nebo chcete-li ještě obecněji o tzv. samostatně existujících atomech hmoty.
Chcete-li se dopídit skutečné podstaty všehomíra , hledejte ji ve struktuře prostoru. Jinak Vaše počínání bude plavat na vodě a budete pouze, i když možná s tvůrčími pocity,marnit svůj čas.

[lajos]

Nevím na čem plaveš ty, my ostatní na všem, neexistují žádné jistoty , pravidla, ověření již vůbec, my pořád neřídíme akademii věd-to je možná dobře, jinak by jsme plavali v jejich bahnu.
Vypadá to tak že ty máš již nějaké jistoty, nebo co??????????

[adam.benda]

Nevím na čem plaveš ty, my ostatní na všem, neexistují žádné jistoty , pravidla, ověření již vůbec, my pořád neřídíme akademii věd-to je možná dobře, jinak by jsme plavali v jejich bahnu.
Vypadá to tak že ty máš již nějaké jistoty, nebo co??????????

Přesně tak, jistoty nejsou v ničem... nelze se dogmaticky na nic upínat.. Já vím, dělá to psychice dobře, pevně věřit nějaké "jistotě", ale od nás se tu asi čeká trochu něco víc..

Mrzutý je, že se dostáváme k podstatě magnetizmu a podstatě dalších polí... a narážíme na éter, na struktru prostoru, atp..... Všichni ví, že nejsem skeptik, ale tohle by mohla být určitým způsobem konečná... pokud z tohodle kola nedokážeme nějak vyváznout... I když tu někteří členi asi pravděpodobně dosáhli stavu osvícení a jsou si velice jisti tím, co je éter, jak vypadá a jak funguje, nevidím to moc jako cestu... Měli bysme se asi spíš zaměřit na "hmatatelnější" záležitosti kolem magnetů... Éter zůstává zatím spíš teorií, která nás teď pravděpodobně moc neposune... Ale pokud někdo tuší, co by nás v tom mohlo posunout, sem s tím!!! Je to samozřejmě velká škoda, protože být si víc éterem jistí a "ovládnout" ho... ... to by se děly věci...

Jak z tohodle ven/dál ?

[jarop]

O žiadnej istote tu nikto nehovorí. Ak to bolo myslené ne mňa, to moje prirovnanie eteru k tepelnej energii je len teoria. Iba myšlienka, ktorú treba overiť alebo zahodiť. Nedá sa povedať, žeby som bol o tom presvedčený.
Dal som to na web z dôvodu, že viac hláv viac vie. Načo si to nechávať pre seba. Trebárs niekoho napadnú ďalšie súvislosti. Alebo odhalí nedostatky ako Akord.

[jarop]

Ak si nebudem všímať, že aj SEG považujem za čitateľnú logickú chybu, tak by som rád reagoval na tieto veci:
1. V predošlom sa píše, že práca je rozptýlenie energie, dá sa na to pozerať aj tak, alebo sa dá dodať, že je to premena hodnotnejšej energie na menej hodnotnú z hľadiska ďalších možností jej premeny.
Ak by sa ale mala využiť napríklad tepelná energia bez potreby gradientu(rozdielu, zmeny) teploty, čiže by bol tepelný stroj bez potreby chladiča, tak príde k sporu s predošlou predstavou, že práca je rozptýlenie energie, energia by sa nemala kam rozptýliť.

Budem reagovať zatiaľ len na prvú časť.
Najprv sa spýtam, prečo považuješ Searlov SEG za logickú chybu ?
Máš nejaké nápady, odkiaľ brať energiu, kde by mohla byť skrytá. Myslím okrem atomovej energie.

ad 1. Toto je asi najdôležitejší argument. Na ňom celé moje úvahy stoja a padajú.
Písal som vetu: práca energie je rozptýlenie energie. Tú definíciu som čítal u Beardena a vo wikipedii.
Tak som sa nad tým zamyslel hlbšie.
Presnejšie je práca premiestnenie energie pohybu hmoty1 do pohybu inej hmoty2.
Budem uvažovať, že hmota1 má na začiatku usporiadaný pohyb.
To že pohyb hmoty2 bude chaotický, je to viac vlastnosť hmoty ako definícia.
Aj hmota2 by sa mohla pohybovať usporiadane ale v praxi je to vačšinou inak. Pri prenosoch energie - hmota, ktorá prijíma energiu sa rozptýli do pohybu jej častíc. Je to tak, pretože hmoty si vačšinou energiu nevymieňajú ako celky ale ako sústavy častíc. Zrýchlenie tých častíc nebýva rovnaké. Každá častica sa pohybuje samostatne, energia pôsobí na každú zvlášť a preto zrýchľuje samostatne.
Platí to napr. pri elektrickom prúde - nie je to rovnomerný pohyb. Elektrony sa pohybujú s rôznou rýchlosťou, samostatne a každý elektron predáva svoju energiu samostatne nejakej častici.
Iný príklad: Pri žiarení každý foton pôsobí na samotné častice hmoty, nie na hmotu ako celok.
Častice pevnej hmoty sú viazané na istú rovnovážnu polohu. Ak taká častica dostane energiu od inej častice, pohne sa avšak je pútaná silami ostatných častíc. Namiesto lineárneho pohybu bude vibrovať - snaží s energie zbaviť cez vibrácie. Produkuje EMŽ, ktoré je vysielané do okolia.
Energia vo vačšine tvarov pôsobí silou na okolitú hmotu. Je prepojená s hmotou a časť energie sa preto premiestňuje na tú hmotu.
Ak je energia hmoty izolovaná, nepôsobí na inú hmotu, takže nevykonáva prácu. Hmota je vtedy v trvalom pohybe - napr. supravodivý prúd, alebo teoreticky kameň letiaci cez vesmír. Nemení svoj stav. V praxi samozrejme nikdy nie je hmota úplne izolovaná od okolia.
Generátor má robiť to, že usmerní-zlinearizuje pohyb častíc hmoty1 v nej samej, bez premiestňovania tejto energie do inej hmoty. Takže energia pohybu v tejto fáze nevykonáva prácu. (nie je to celkom pravda, vždy sa nejaká energia vyžiari).
Na usmernenie energie musí nejaká externá energia vykonať prácu. Musí vytvoriť silové polia , roztočiť zariadenie a podobne.
Dôležitá je otázka, či externá energia bude rovnaká ako získaná usmernená alebo stačí aby bola menšia.

[1220]

Pánové nedejte se, protože všechno je přinejhorším tak jak jste doufali,
spíš lepší. Odkaz který sem dávám sice vypadá jako sci-fi, ale .......
A pana dvojbleska z nebe tímto vítám.
http://www.lyricus.cz/
Simulace v omezeném okruhu jistojistě nefunguje:
Chello UPC může přijímat maily, pouze pokud máte jednoduchou svoji adresu, složitější ale platnou označí jako neplatnou.
UPC může přijímat telefony, pokud vydržíte vpořadí ve špiče skoro hodinu. Takže vlastně musíte napsat obyčejný dopis.
Omlouvám se , že to nepatří magnetů, je to spíš pro povzbuzení.Aspoň doufám.
K.

[DrJarda]

Pánové nedejte se, protože všechno je přinejhorším tak jak jste doufali, spíš lepší.
Omlouvám se , že to nepatří magnetů, je to spíš pro povzbuzení.Aspoň doufám.
K.

Langtonův mravenec běhá po nekonečné šachovnici, která je na počátku celá bílá.
Vždy, když vstoupí na nové políčko, tak změní jeho barvu a zatočí:

1. Vstoupí-li na bílé políčko, zahne doprava.
2. Vstoupí-li na černé políčko zahne doleva.

Ze začátku to vypadá, že běhá zdánlivě nepravidelně.
Po 10 000 krocích ovšem začne "stavět dálnici".
Jedná se o lehký důkaz toho, že i když známe přesný jednoduchý princip, nejsme schopni předvídat či spočítat výsledky.

Zajímavější je ale když je mravenců vice...

Langton Multi Ant Verze: 0.66
http://www.imega.cz/langtonant/

[habana]

Helejte vy polykači magnetů,
mám pro vás tuto zprávu.
Kdysi a tuším že někde na tomto magnetickém foru, zahlédl jsem odkaz na web, kde popisovali výrobu tekuté srágory, která je citlivá na magnetické pole a tudíž je i vhodná na jeho zobrazení.
Pamatuji se, že její výroba spočívala v tom, že se magnetický prášek co je v cartridži každé laserové tiskárny smísí... a teď tápu...snad s olejem???
Tak vězte: dneska mi došel v tiskárně toner a při vyjímání kazety mne napadlo vzít do ruky magnet.
Pánové, ten černej sajrajt je fak magnetickej ! Myslím, že to z vás tehdy nikdo ani nezkusil.
Akorát tuším, že jste se rozplývali, jak je to senzační věc. Je ale vidět, že je to jednoduchý i udělat na koleně, je to snadný jako facka.
Pokud to teda k něčemu bude.

[jarop]

A čo napr. toto ?
http://www.matchrockets.com/ether/magfilm.html

[Akord]

Helejte vy polykači magnetů, ...
Pánové, ten černej sajrajt je fak magnetickej ! Myslím, že to z vás tehdy nikdo ani nezkusil.

A ten váleček, co ho roznáší po selenovém válci je zajímavý válcový mnohopólový otočný magnet. Fe3O4, nebo okuje, nebo rozemletý magnetit, nebo oxid železnato-železitý je magnetický. Podobne pyrit/FeS2, nebo gama=Fe2O3 na mgf páskách, nebo...

[Akord]

Najprv sa spýtam, prečo považuješ Searlov SEG za logickú chybu ?...
ad 1. Toto je asi najdôležitejší argument. Na ňom celé moje úvahy stoja a padajú.
Písal som vetu: práca energie je rozptýlenie energie. ...
Presnejšie je práca premiestnenie energie pohybu hmoty1 do pohybu inej hmoty2.

-SEG-pošli hoci na SZ/mail obrázok s textom, aby bolo jasné, ku ktorej verzii to je
-Skôr by som takto povedal, že práca je zmena vzájomnej energie uvažovaných objektov
na úkor okolitého prostredia.

[habana]

Helejte vy polykači magnetů, ...
Pánové, ten černej sajrajt je fak magnetickej ! Myslím, že to z vás tehdy nikdo ani nezkusil.

A ten váleček, co ho roznáší po selenovém válci je zajímavý válcový mnohopólový otočný magnet. Fe3O4, nebo okuje, nebo rozemletý magnetit, nebo oxid železnato-železitý je magnetický. Podobne pyrit/FeS2, nebo gama=Fe2O3 na mgf páskách, nebo...

jo, a zejtra bude úterý