Diskuze k seriálu o magnetech

[DrJarda]

To kacha

Já jsem byl proti srovnání magnetu s pružinou a to zejména z důvodu
1) magnet působí narozdíl od pružiny bezkontaktně
2) magnet při své činnosti narozdíl od pružiny nedeformuje svůj tvar
3) pružina působí mechanickou silou, magnet polem.

[Welgor]

...Když to tak nějak shrnu... "pole"...

Po obědě se vyjádřím víc.
Teď jen - trefa do černého.

Stále napjatě čekám

[nanopile]

Prirovnávať magnet ku spružine je blbosť a nechce sa mi argumentovať, lebo je to zbytočné, magnet na to kašle. A ten je v tejto debate najdôležitejší. Ale aj tak. Aká spružina z jednej strany tlačí a z druhej priťahuje? A to naraz.

[DrJarda]

Adamovo shrnutí si zasluhovalo napsat něco víc. Magnety jsou zajímavá hračka a už před dvaceti lety jsem se nechtěl smířit s tím, když mi učitelka fyziky na základní škole tvrdila, že magnetické pole je jen forma skupenství podobně jako kapalina...bla bla bla a další speciální forma skupenství plazma.
Nechtěl bych se celý život jen točit v předem nalinkovaném kruhu, jak v jednom ze svých příspěvků zmiňoval PePo. Jinak bych před staletími mohl věřit tomu, že Země je placka, kterou drží čtyři velryby.
A proto můj následující příspěvek bude trochu delší.

[DrJarda]

Vysvětlení činnosti magnetu.
Od DrJarda (srpen 2007)

Předem upozorňuji, že pro názornost se nevyhnu přirovnáním k mechanickým zařízením.

Výrobou permanentního magnetu nastane ve vhodném materiálu takový stav, že elektrony atomů se dostanou na takovou úroveň (kvantovou úroveň?), že jejich pohyb působí jako jakýsi ventilátor, který má na jedné straně sání a na druhé výfuk. To, co se nasává a vyfukuje, jsou jeho vlastní částice, které ho obíhají po dráhách kreslených jako siločáry. Jakési elementární částice (něco jako fotony či obdobné částice, které jsou mnoho X-krát menší než elektrony). Těchto částic magnet obsahuje VELMI mnoho a nejsou hmotné povahy. Mají pouze povahu vyzařované (a přijímané) energie.

Navržený model stačí k pochopení následujícího.
1) Proč se souhlasné póly odpuzují. Magnet své částice vyfukuje a na druhé straně nasává. U sever sever pólů magnety foukají částice proti sobě. U jih jih pólů je nelze přiblížit jelikož by se bránilo nasávání vlastních částic - přesně tak, jak jdou siločáry).

2) Proč se nesouhlasné póly přitahují. Výfuk jednoho magnetu jde do sání magnetu druhého. Pohyb částic projde skrz ventilátory druhého magnetu a jen si při svém putování prodlouží dráhu skrz další magnet.

3) Proč nelze magnetické pole odstínit. Je to jako chytat mušky do síťky udělané z volejbalové sítě. Částice magnetického pole jsou tak malé a navíc energetické povahy, že je nelze zachytit do žádné sítě tvořené obyčejnými atomárními mřížkami.

4) Pohyb částic magnetického pole má původ (zdroj) v pohybu elektronů a proto je nevyčerpatelný.

5) Proč magnet přitahuje magnetické kovy. Magnetický kov má své magnetické částice, ale nemá elektrony povýšeny do stavu, kdy působí jako ventilátorky a tudíž sám není magnetem i když pasivní potenciál k tomu má. Částice magnetického pole vycházející z magnetu svým pohybem v magnetickém kovu rozpohybují jeho potencionální částice magnetického pole. Potencionální částice magnetického pole kovu uvedené do pohybu získají vlastnosti charakteristické pro magnet, ale s obrácenou polaritou než je na ně působeno - tím dojde k přitažení (mechanismem dle bodu 2).

6) Proč některé látky nejsou přitahovány - nemají částice potenciálního magnetického pole (nebo je nemohou uvolnit). Některé jich mají málo a interakce mezi nimi a magnetem je velmi slabá (třeba grafit).

7) Proč některé látky reverzují magnetické pole. Buď jejich částice mají obrácenou rotaci, nebo podobné vysvětlení jako v bodě 8.

8) Proč jsou hluboce zmrazené látky dokonalá diamagnetika - mají zatuhlé částice magnetického pole a magnetické pole magnetu se od nich odrazí.

9) Vznik elektrického proudu. Měď a magnet se nepřitahují, ale při vzájemném pohybu vzniká elektřina. Měď má částice potenciálního magnetického pole, ale nemůže je uvolnit. Při pohybu magnetu magnet svým polem jaksi hrne v mědi neuvolnitelné částice potenciálního magnetického pole spolu s částicemi způsobující elektřinu (např. elektrony).

10) Zdůvodněná spekulace: Magnetické pole může být absorbováno. Není nic nového, že některé nanokrystaly (používané třeba v laserech) při dopadu jednoho fotonu excitují fotony dva, čímž dochází k zesílení světelného toku. Jsem přesvědčen o tom, že to může fungovat i obráceně. Foton může být vhodným nanokrystalem absorbován. Na začátku jsem zmiňoval magnetické pole jako tok fotonů či jiných elementárních částic. A dle uvedeného principu může být magnetické pole absorbováno. Dočasně. Po odstranění clony nanokrystalů dojde k jakému si vytržení částic magnetického pole z nanokrystalů a ty se pak budou normálně pohybovat dál od pólu k pólu.


Co ovšem zůstává bez vysvětlení. Kde se ta magnetická energie pole stále bere a obnovuje. Co ty mé větráčky foukající a nasávající magnetické pole stále pohání. V tomto nano-kvantovém světě mi zákon zachování energie SILNĚ skřípe.

-----------------------

Teď už je doufám jasné, proč odmítám porovnávání magnetu s pružinou či akumulátorem.

Dokážu pochopit a rozumím, když někdo tvrdí, že v makrosvětě nelze perpetum mobile postavit. Ale v místě, kde se kvantový svět stýká s makrosvětem (v permanentním magnetu) o tom začínám pochybovat. Permanentní magnet je minimálně polovina P.Mobile. V tomto fóru je mnoho dotazů na odstínění magnetického pole. Dle mého to bude látka, která bude kvantové projevy demonstrovat i v makrosvětě. To je ta druhá část nutná k postavení jednoduchého a funkčního P.Mobile. Pro mě je permanentní magnet minimálně polovina P.Mobile, což nevylučuje, že někomu bude i tato polovina ke konstrukci P.Mobile stačit.

Jo, možná jsem pro někoho snílek nebo podivín. Ale jak před lety odmítané názory jsou dnes realitou si můžete přečíst třeba zde
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=2445

[kacha]

To Dr.Jarda a ostatním odpůrcům souvislostí mezi funkcí magnetu a ve velmi hrubé podstatě charakterizovaným pružinovým éterovským polem(ETP)

Nikde ve svém příspěvku jsem netvrdil že magnet = jedna pružina, ale naznačil jsem,že jde o strukturu,která z ETP vznikla a je s ním, prostřednictvím stále probíhajících interakcí neoddělitelně spojena.

Dr.Jarda napsal:
Já jsem byl proti srovnání magnetu s pružinou a to zejména z důvodu
1) magnet působí narozdíl od pružiny bezkontaktně
2) magnet při své činnosti narozdíl od pružiny nedeformuje svůj tvar
3) pružina působí mechanickou silou, magnet polem.

K výše citovaným důvodům:
ad 1
Jak jsem již naznačil těleso magnetu(ideálního) není jedna pružina,ale značně početný vysoce organizovaný rozprostraněný systém kolmých vzájemně propojených pružin.Tato struktura má svůj počátek v subatomárním zhuštěném ETP a pokračuje dál přes atomární úroveň tělesa magnetu až k jeho úrovni makroskopické - pozorovatelné a prolíná do vnějšího, značně méně zhuštěného ETP. Prostřednictvím těchto polí pak,po vhodném způsobu excitace působí na podobně organizované objekty.

ad 2)
Řekl bych spíše, že ho nedeformuje pozorovatelně. Na atomární a nížší úrovni měřítka zcela určitě k pružným,okamžik trvajícím a cyklicky probíhajícím deformacím šířícím se postupně celou strukturou mimo magnet do okolního prostoru a zpět do magnetu dochází. Kdyby k nim nedocházelo těleso by nebylo magnetem.

ad 3 )
Vezmeme-li v úvahu, že ETP je zhruba řečeno vysoce organizovanou soustavou pružin, neexistuje důvod proč na něj neaplikovat zákony klasické mechaniky

Podstatné pro pochopení magnetismu jsou však procesy, které v této velice zhruba popsané struktuře a jejím vnějšku probíhají. O některých z nich, které jsem snad pochopil, se zmíním někdy příště.

[DrJarda]

Tvé argumenty nepostrádají logiku. Čím víc se budeme blížit podstatě věcí, tím snadněji najdeme společnou sjednocovací teorii. Třeba éter nebo strunovou teorii Já se raději od teorie vrátím zase zpátky k experimentům s magnety.

[adam.benda]

Je pouze mým osobním pocitem,že Váš text má nádech kárání žáčků jejich učitelem?....

Ale tak to snad ne.. To bych si na triko nevzal.. Protože jsem si říkal, že někteří dříve na škole hodně učitelem káraní jedinci to tu budou vnímat jako kárání žáčků, vkládal jsem záměrně smajlíky, aby jim to nepřišlo tak retrospektivní..

.... Proč a priori odmítáte možnost uvažovat v souvislosti s magnety o pružinách ? .... s magnety jsou podobenství spojená s pružinami zcela na místě neboť .... ....

Zatím se tu srovnával magnet a pružina, pokud vím, z toho makroskopického pohledu.. zkrátka pružina jako pružina (pružina(y) jako náhražky magnetu(ů) ) a ne jako součásti éterovské sítě.. to už je samozřejmě něco jiného a absolutně se mi to nijak nepříčí. Je to jeden z možných pohledů na éter.
Další věc teda je, že svým popisem éteru zníte, jako kdyby byl obecně přijatý fakt, jak éter vlastně vypadá, co ho tvoří a jak funguje.. Pokud vím, tak je to zatím jenom hodně vratká teorie a je velice problematické, jí na dnešní úrovni studovat a prohlásit jí za správnou.. Je ale vidět, že jste v éterovských teoriích dost zběhlý, dokážete tedy své znalosti aplikovat na vývoj a stavbu samočinného magnetického motoru? Alespoň nějaké tušení..?

Vysvětlení činnosti magnetu.
Od DrJarda (srpen 2007)

....

Velice zajímavý a kvalitní rozbor! Nebo spíše pohled na věc. Nikdo zatím moc neví, jak to veskutečnosti je, ale na tomhle se dá velice dobře stavět, potvrzovat a vyvracet, má to hlavu a patu! A jako každá teorie, je i tato vrtkavá, ale s tím se musí počítat. Líbí se mi to, osobně teda mám malinko problém s akceptováním těch částic energetické podstaty, které "ventilátor" "vyfukuje", nějak mi dělá potíže představivost.. A podle mě jsi správně zmínil, že permanentní magnet je vlastně polovina perpetuum mobile.. vidím to podobně..

.... toto porovnanie vzniklo preto, lebo jasne naznačujem a predpokladám, že na uvedenie magnetu do magnetického stavu treba dodať energiu. ....

Ok.., na výrobu vodního mlýnku do potoka, který se pak točí "sám", taky vložíme energii při jeho výrobě..

Tvé argumenty nepostrádají logiku. Čím víc se budeme blížit podstatě věcí, tím snadněji najdeme společnou sjednocovací teorii. ....

Ono to tak nějak všichni vidíme víceméně správně, jenom z různých (a často opravdu hodně různých) pohledů.. Určitě najdem společnou teorii a já už se těším na její experimentální ověřování.

[kacha]

To adam.benda

Dávám jednoznačně a důsledně přednost vlastní přímé zkušenosti, před jakýmikoli obecně
přijímanými fakty.
Pokud jde o aplikace na vývoj a stavbu samočinného magnetického motoru,jsou moje znalosti více než tušením ale méně než úplně ucelenou teorií.

[adam.benda]

.... Dávám jednoznačně a důsledně přednost vlastní přímé zkušenosti, před jakýmikoli obecně přijímanými fakty. ....

V pořádku, tak by to mělo být! Jde o to, že éter je na ověřování svých teorií dost obtížná záležitost... asi málokomu se dnes daří, je potvrzovat nebo vyvracet.. ale pokud se Vám v této oblasti přesto daří, pak mi nezbývá nic jiného, než blahopřát a popřát do budoucna další úspěšné počínání.

.... Pokud jde o aplikace na vývoj a stavbu samočinného magnetického motoru,jsou moje znalosti více než tušením ale méně než úplně ucelenou teorií.

Pokud v této diskuzi hledáme řešení samočinných točivých strojů na bázi magnetizmu a přijmeme fakt, že zakopaný pes je v magnetickém poli, resp. v éteru, asi by mělo velký smysl, podívat se tomu tedy na zoubek, když máte poměrně dostatečnou představu o éteru jako takovém atd.. Uvítám(e) pohnutí se trochu dopředu. Protože tudy to bude asi možná jediná cesta dopředu. Nechcete-li si tedy toto know-how nechat jenom pro sebe samozřejmě..

[jarop]

Skúsim napísať môj pohľad na vec.
Nesúhlasím s tým, že magnetické pole treba chápať ako prúd nejakých častíc, ktoré sa na jednom pole nasávajú a na druhom odfúkavajú. A rozhodne nefúkajú podľa magnetických siločiar.
Príklad: 2 magnety sú vzdialené od seba 10 cm.
Začnú sa priťahovať k sebe. Akoby im zrazu bola pridaná kinetická energia. Po náraze sa táto energia zmení na zvukovú, tepelnú atď, nakoniec sa zmení celá na tepelnú.
Je jasné, že najprv externá energia musela magnety oddialiť od seba, aby sa mohli pritiahnuť. Vo fyzike sa hovorí, že mali potencionálnu energiu.
Magnety takto stratia, dá sa povedať vyžiaria časť energie - dôležité je, že je to ich vzájomná energia.
Voči iným magnetom alebo železu, ktoré sa nepohybujú si pôvodné magnety stále zachovávajú svoju energiu.
Nedá sa uvažovať paušálne, že magnet má alebo nemá energiu. Vždy treba uvažovať voči akému telesu má magnet energiu. Presnejšie, voči ktorej sile má teleso potenc.energiu.
To isté sa týka telies a gravitačnej energie alebo elektrostatickej energie.

Ak teleso pôsobí na iné teleso2 silou, ale nemení sa jeho poloha a rýchlosť (obraz na klinci na stene, magnet na stene, atď). To je možné len tak, že existuje protisila, ktorá tú prvú kompenzuje. Inak by sa museli zákonite dať do pohybu.
Magnet bol vytvorený nejako. Ale to vytvorenie je len usmernenie magnetických momentov atomov - polopate smerov indukcií.
Tie atomy mali aj predtým magnetické polia ale pôsobili kadejako proti sebe a tak výsledok pôsobenia na iné magnety/železo bol nula. Atomy pôsobili na atomy železa ale každý svojim smerom. Každý "ťahal lano" na inú stranu.
Ak sa teda nachádza kus železa v magnetickom poli magnetu (teda tzv. má potencionálnu energiu) tak ju mal aj predtým voči každému atomu toho magnetu.
Pred časom som sa bavil s Akordom, ako to vyzerá, keď sa to aplikuje na celý vesmír.
Každá častica vesmíru je v nejakom poli od iných častíc. Aj v makroskopických telesách každá častica pôsobí za seba. Všetky v ceom vesmíre na seba navzájom pôsobia. Preto je vlastne každá častica v nejakom poli.
Len vačšinou každý smer pôsobenia je iný, takže sa sily vyrovnávajú a práca sa nevykonáva.
Ak sa niekde stretnú častice, ktoré majú rovnaký smer poľa, tak pole sa zosilní = zmení sa hustota poľa rovnakého smeru v danom objeme. Preváži táto sila a častice na ktoré pôsobia sa dajú do pohybu.
Ak si zoberiem hocijakú časticu alebo predmet, tak má potencionálnu energiu prípadne kinetickú energiu voči všektým ostatným predmetom a časticiam.
Tak si myslím, že nabitie/vybitie magnetického poľa nie je veľmi dobrý pojem.

Magnetické pole je efektom elektrostatického poľa v pohybe voči pozorovateľovi/objektom na ktoré pôsobí. Magnet je zložený z takých nábojov - elektrony v atomoch sa pohybujú tak, že je tam istý význačný smer pohybu. A tá kolmica na ten smer = smer indukcie.
Ak by sa dala brať energia z magnetického poľa, tak sa musí dať aj z elektrostatického poľa.
Thomas Bearden navrhol chápať statické potenciály teda sily ako zdroje určitej virtuálnej energie. Detailne je to vysvetlené v jeho práci The Final Secret of Free Energy.
Je to iná forma, ktorá sa tak ľahko nedá previesť na energiu akú potrebujeme.
Podľa tejto teorie na úrovni subatómovej je potenciál zložený z dvoch proti sebe pohybujúcich sa vln virt.energie.
To znamená, že statické polia sú v skutočnosti zložené z dynamických vln - niečoho čo sa mení/pulzuje.
Priamo z magentického poľa sa asi nedá získavať dodatočná energia.
Skôr sa dá ťahať energia len prostredníctvom magnetického alebo elektrického poľa, ktoré umožní previesť energiu z éteru ak také niečo existuje.
Aby sa to dalo, tak to pole nebude určite statické ale budú to prudké zmeny/pulzy polí. Viď napr. diskusia o testatike.
A sme znova pri studenej elektrike - testatika, teslova radiant energia a podobne.

Ja mám predstavu, že éter/vákum/možno priestor samotný je niečo podobné ako tepelný pohyb. Zložený z nejakých vĺn - možno sú to virtuálne fotony, možno niečo iné.
Vlny sú v chaotickom stave, nie je tam žiaden význačný smer - podobne ako tepelná energia. Ich frekvencia je asi veľmi veľká.
Donútiť ich usmerniť sa a znížiť frekvenciu je podľa mňa tá pesnička, čo hľadáme.
A keďže si myslím, že je to pohyb podobný tepelnému, bolo by dobré začať rozmýšlať ako získať energiu z tepla. Touto cestou sa uberám.

[Akord]

jarop si dal peknú prácu. Škoda to niečím kaziť, iba by som rád pripomenul,
nech sa niektoré veci nechytajú za slovo, lebo patent na správny pohľad
asi nie je, a súčasná fyzika si robí alibi, pred ľudmi z ulice sa dekuje.
Z môjho pohľadu sa železo správa ako akoby indukovaný magnet, ktorý skracuje vzdialenosť pre magnetickú intenzitu, pričom je ale magneticky vodivé, a má relatívnu permeabilitu vyše pekných pár tisíc, kým skutočný magnet magneticky vodivý nie je, má relatívnu permeabilitu blízku jednej, ináč by bol vlastne skratovaný. Nabitie či vybitie poľa je problematický pojem,
ale nabitie magnetu je zvlášť v populárnom zmysle menšia katastrofa, je pomerne názorné.
Tiež si myslím, že magnetické hračky zostanú iba hračkami, ale môžu kadečo posunúť.

[jarop]

Vďaka za uznanie.
Kritika je ale potrebná, takže smelo do toho.
Človek keď niečo vymyslí, občas podľahne dojmu o úžasnosti toho vymysleného.
Aj keby sa to ukázalo ako nezmysel. Je to stále lepšie, ako žiť v presvedčení o niečom, čo je len zbožné prianie.

[DrJarda]

Skúsim napísať môj pohľad na vec.
A keďže si myslím, že je to pohyb podobný tepelnému, bolo by dobré začať rozmýšlať ako získať energiu z tepla. Touto cestou sa uberám.

Řekl bych, že máš také dobrý pohled na věc
Umím si představit získávání energie z teplotního rozdílu těles. Na čem konkrétně pracuješ, když píšeš "Touto cestou sa uberám."

[mv]

Nevi někdo z Vás kde sehnat gaussmeter? ale tak do 10 000kč