Magnetismus - Teorie

[django1]

Magneto : spin elektronu není rotace kuličky.
Nebudu opisovat, co již někdo jiný zpracoval : http://cs.wikipedia.org/wiki/Spin

[adam.benda]

... Zřejmě je tu klíčovou otázka, z čeho že je to, čemu říkáme silošlupky. Celkem jednoduše se to dá nazvat "bublinou" stále řidšího magnetického pole.
Ja, naturlich. Aber was ist das "magnetické pole"? Co to je a z hlavně, z čeho to je?
Otázka jednoduchá, ale s odpovědí to bude asi složitější - nebo se pletu? ...

Nepleteš se. Odpověď bude složitější. Ale možná se zdá tolik složitá především proto, že všechna fyzikální pole (ať už jsou to pole magnetická, elektrická, gravitační, případně jiná) mají jednu společnou podstatu - samy o sobě nejsou okem běžného smrtelníka viditelná. Pozorovatelná jsou jen zprostředkovaně. Při snaze rozluštit otázku, co to vlastně pole je, možná narazíme na onen éterický pojem "éter", nebo na podobné "neoficiální" směry, ale tam já si moc netroufnu dělat nějaké závěry, když to sám dost dobře "nevidím". Kdybych si měl vymýšlet, můžu básnit o "auře hmoty" nebo o "nehmotném obalu hmoty", který je složen z toho, čemu fyzikálně říkáme gravitační pole, magnetické pole a případně elektrické pole. Další úvaha může jít tím směrem, že třeba vzájemný vliv dvou magnetů nebudeme vidět tak, že pole od jednoho ovlivňuje protější magnet a obráceně, ale můžeme to vidět tak, že magnet zastupuje "zvláštní stav hmoty", která má možnost vzájemně "komunikovat" nebo ovlivňovat se se svými bratry (s další hmotou, která má také tento zvláštní stav = představuje magnet). A to s tím, že nebudeme tolik koukat přímo na nějaké jejich pole... Další otázka může směřovat tam, co třeba magnetické nebo gravitační pole dělá s konzistencí prostoru a jestli tato "pole" nejsou jen částečně zdeformovaným prostorem (a můžeme zase jít k éteru... a nebo spíš k šípku. ).

Navíc je pravděpodobné, že nám uniká několik dalších "typů energií" nebo "typů polí" a "jevů", které nejsou nijak fyzikálně definované. Náznaků je k tomu dost. Od Reichenbachova světa (nebo celkově od ódického světla) počínaje, až ke vlivu vytvarovaných amuletů (nilský kříž), krystalů a menhirů konče.

... Myšlénka zajímavá, ale já si to pro sebe ještě raději přeložím jako "cosi, co se projevuje podobně jako proudová smyčka". ...

... A taky při té příležitosti hned upozorním na to, že molekuly, atomy, elektrony a vůbec všechny částice mají v "konstrukci" hmoty zcela konkrétní úkoly, jako třeba být na určitém místě s určitou vazbou. Tím pádem ovšem budou mít značné problémy vrtět se třeba podle toho, jak se mi zrovna namane pootáčet nějakým magnetem. ...

Přesně, tady se dostáváme na tenký led. Magneto dobře ještě zmínil "spin". Ovšem to už si rovnou můžeme udělat v ledu díru a hupsnout do vody... Sám elektron si zoufale představujeme jako kuličku (abychom si nemuseli rovnou prostřelit hlavu), což může být i dost zavádějící, když se pouštíme do takových polemik, jako se v poslední době pouštíme, a ten spin často zjednodušeně podaný jako vlastní rotace elektronu, je ve skutečnosti kdovíco. Možná nějaké vnitní lomcování v elektronu... Nakolik je ovšem spin podstatný z hlediska tvorby mag. pole, v tom ještě nemám úplně jasno. V těhle rovinách se jakékoli teorie a závěry dělají dost těžko.

[poota]

Další otázka může směřovat tam, co třeba magnetické nebo gravitační pole dělá s konzistencí prostoru a jestli tato "pole" nejsou jen částečně zdeformovaným prostorem (a můžeme zase jít k éteru... a nebo spíš k šípku. ).

Navíc je pravděpodobné, že nám uniká několik dalších "typů energií" nebo "typů polí" a "jevů", které nejsou nijak fyzikálně definované. Náznaků je k tomu dost. Od Reichenbachova světa (nebo celkově od ódického světla) počínaje, až ke vlivu vytvarovaných amuletů (nilský kříž), krystalů a menhirů konče.

Právě nad těmito problémy jsme se zamýšleli ve vlákně "Prostor" tak někde kolem jeho poloviny - řeč byla o kvartonech, sextonech, singlonech a globulích.
O těch různých "typech" polí, energií a jevů se domnívám, že budou mít stejný základní "fígl", protože jak tak přírodu znám, tak se zbytečně neobtěžuje vymýšlením dalších řešení, když to jde udělat něčím, co už má ověřené jako funkční.

Zdravím - poota

[adam.benda]

Zatím to vypadá, že doménové stěny umějí ledacos:
...

Těším se, až se tomu podívám trochu na zoubek a až ten kvantový výklad doménových stěn, který je naprosto nestravitelný a nesnesitelný, dokážu předělat do nějaké jendoduché představy. To bude nirvána... :-)

... nesprávně pochopení funkcí vlnění za různých podmínek. S nějakýma asymetriema to nemá moc společného. ...

Možná vše, co jde obtížně symetricky a olhávačně napasovat na nějaké oficiální fyzikální bajky, je pak zaškatulkováno jako "asymterie".

... řeč byla o kvartonech, sextonech, singlonech a globulích. ...

Na tohle jsem "naštěstí" ještě dostatečně dost nezmagořil. Zřejmě mě to čeká časem...

... jak tak přírodu znám, tak se zbytečně neobtěžuje vymýšlením dalších řešení, když to jde udělat něčím, co už má ověřené jako funkční. ...

S tou domluvou to mezi náma nebude až tak zlé.

[Magneto]

Tak tedy budu reagovat postupně:

Poota
Střelka kompasu a ten magnet o sobě nějakým způsobem "vědí"

Jedná se o 2 magnety. Pokud by existovaly odděleně, pak je to vyšší energetický stav, než když se přitáhnou k sobě. Opakem je odpuz. Proto se střelka přitáhne k magnetu, protože se tak dosáhne nejnižšího energetického stavu (entropie).

Poota a Slávek
Čáp s miminem a panenka Marie ... pošťák magnetizmu

Já si svoje 3 děti zplodil sám. A kdo se chce rouhat, ať si to zodpoví.
A pošťák magnetizmu? Nemyslím, že musí existovat magnetony ani gravitony, aby se bez nich síly neobešly. Na všechno stačí entropie - tedy pokud se domyslí do důsledku.

Django
spin elektronu není rotace kuličky.

Nepředstavuju si to jako kuličku, ale rotace to je.

Adam
vlastní rotace elektronu, je ve skutečnosti kdovíco

Oběh elektronu okolo jádra je taky kdovíco, ale s těmi představami přece pracujeme, tak proč se masírovat tím, že je to nejisté, neověřené, nedokázané - neboli kdovíco??? Až se na základě těch neurčitých úvah pohneme dál, tak se stanou určitějšími. A pak můžeme pracovat dál. Ne?

Zdravím všechny )

Magneto

[poota]

To Magneto:
samozřejmě se síly nemusí vysvětlovat částicemi, ale je poměrně dost jisté, že existují, myslím ty síly.
S entropií budeš mít také problémy, protože jejím prostřednictvím nevysvětlíš všecko, ani když ji "domyslíš do důsledku". A navíc je značnou nevýhodou její "jednosměrnost", která také koliduje s praxí.
Ale i kdybych Ti odkýval entropii, tak pořád zůstává problém "jak o sobě ty dva magnety vědí".

S "nejistými" a očividně nesprávnými představami můžeme dělat jakékoli kejkle, ale tím se zcela jistě nestanou "určitějšími". Za jedinou cestu považuji nahrazování nesprávných představ představami méně nesprávnými.

Zdravím - poota

[adam.benda]

Pánové,
jednoduše tady navzájem narážíme jako moucha do lampy proto, že se na to každý díváme odjinud.
Zaměřme se tedy na to, abychom z našich odlišností udělali výhodu a zkusme najít nějaký průnik.

... tak proč se masírovat tím, že je to nejisté, neověřené, nedokázané - neboli kdovíco??? Až se na základě těch neurčitých úvah pohneme dál, tak se stanou určitějšími. ...

... Za jedinou cestu považuji nahrazování nesprávných představ představami méně nesprávnými. ...

I v tomhle najdeme střed. Pojďme tedy postupovat systematicky: Vhoďme do placu nějaké hypotézy a společně uvažujme nad tím, jestli to s něčím nekoliduje. Pokud to kolidovat nebude, máme naději, že jdeme správně.

Tedy, Magneto, jaká je Tvá představa o významu spinu elektronu z hlediska vytváření magnetického pole?

[django1]

Nepředstavuju si to jako kuličku, ale rotace to je
vlastní rotace elektronu, je ve skutečnosti kdovíco

Oběh elektronu okolo jádra je taky kdovíco, ale s těmi představami přece pracujeme, ........
Magneto

A to je právě ta chyba. To, že si elektron musíš představovat jako něco, co znáš ze svých dosavadních zkušeností. Je to jako bych domorodci v africe chtěl vysvětlit co je to a jak pracuje lokomotiva. Nepředstavitelné - použiju slona, ten taky umí tahat těžké věci. Ale jak vysvětlím, co je expanze, píst ... ?????

Elektron bohužel nelze popsat tvým rodným jazykem, protože neobsahuje žádné odpovídající výrazy. Pro popis takových "vlnočástic" člověk vyvinul dva jazyky - fyziku a matematiku.
I když to mnozí nesnáší, nedá se s tím nic dělat.

p.s. - tím ovšem definitivně nezavrhuji elektron jako původce magnetizmu, i když jsem ochoten připustit, že jednou člověk vypočítá a detekuje magnetotron - magnetický bosson ) anebo něco úplně jiného.


p.p.s. - reakce na adamovu výzvu pro magneta - Nezáleží na tom, jaká je Magnetovo představa o tom, co je spin. Spin je už popsán a definován. Jestli má někdo ( třeba Magneto ) jinou představu, měl by si vymyslet jiný název pro svou rotaci, hemžení, bublání, nebo cokoli chce.

[adam.benda]

... p.p.s. - reakce na adamovu výzvu pro magneta ...

Nevyzval jsem Magneta k definování spinu, ale k podání jeho představy o tom, jaký význam má podle něj spin z hlediska tvorby mag. pole.

Když se ale do toho chceš takhle namočit také, Magneto nemusí být (a ani by neměl být) zdaleka jediný, kdo by mohl vhodit do pléna svůj pohled na věc.

[adam.benda]

Nutno připomenout, že elektronová konfigurace (popis struktury elektronového obalu atomu) obsahuje jeden parametr, který se příznačně jmenuje magnetické kvantové číslo. Tento parametr je popsán jako magnetický moment hybnosti elektronu, je to také ukazatel prostorové orientace (prostorového rozložení) atomového obalu, dále uvádí orbital, ve kterém se dané elektrony vyskytují. Především ale právě poukazuje na magnetický moment, který zřejmě můžeme považovat za původce magnetického pole kolem hmoty. Teď si v tom ještě udělat pořádek a umět si to nějak pěkně představit, budeme-li částečně důvěřovat oficiální vědecké gnózi.

Možná by bylo zajímavé podívat se, jakou elektronovou konfiguraci (a jaké magnetické kvantové číslo) můžeme najít u feromagnetických prvků oproti jiným. A pak ještě u Nd a Sm...

[adam.benda]

Našel jsem dokument, který v sobě zřejmě obsahuje dost velké zmínky o tom, kde z hlediska fyziky magnetické pole ve hmotě vzniká.

Buďto odkaz:
http://www.xray.cz/kryst/difrakce/prokes/magnet.htm
nebo to máte v příloze ve formátu PDF.

Je to docela zajímavé čtení.

[django1]

Magnetický moment já nepovažuji za původce magnetizmu. Tím by měla být magnetická indukce. A ta se projevuje v místech s elektrickým napětím ( spádem, chceš-li ) - tzv. " teče proud " A elektron v atomu se nepohybuje ve směru spádu ( to by padal do jádra ) To už je blíže víření elektronů mezi molekulami v jakési proudové smyčce. Zbývá ovšem domylset mechanizmus, jakým se smyčky přestaví po rozdělení perm. magnetu tak, že se dílky k sobě nepřitahují zpátky a najít ztrátové teplo.

p.s. -

Nevyzval jsem Magneta k definování spinu, ale k podání jeho představy o tom, jaký význam má podle něj spin z hlediska tvorby mag. pole

Nezáleží na tom, jaká je Magnetovo představa o tom, co je spin.

Ani já ho neponoukám k definování. Naopak, definici jsem vložil formou odkazu a vyzývám k tomu, aby se jí držel a pokud má jinou představu, použil jiný výraz.
A Magneto svou představu již popisoval : http://www.upramene.cz/forum/viewtopic. ... 55#p109455

- magnetizmus způsobuje spinový a dráhový moment elektronů (ty svou rotací vytváří elementární magnetický dipólový moment - neboť, jak známo, pohybem elektrického náboje vzniká magnetické pole a rotace je také pohyb)
Magneto

[Magneto]

Té představy o původu magnetizmu, na kterou odkazoval Django, se určitě držím a prozatím držet budu, protože žádnou lepší nemám.

S tou jednosměrností entropie má Poota pravdu. Ale jak říkám, je všude zatím dost energie, která to nakopává do vyšších stavů.
Můj soukromý názor je, že entropie stojí nejen za magnetizmem, ale i za gravitací. ...že všechno padá k zemi, stéká dolů, hroutí se dohromady atd. je jen přechod do co nejnižšího energetického stavu. Stejně tak tendence magnetů se přitahovat. Proč se ty dvě síly tolik liší, mi zatím uniká, ale entropie by mohla být jejich společným jmenovatelem, alespoň na hodně všeobecné úrovni.

Někdy si říkám, až se jednou rozjede nějaký MM, jestli se něco fundamentálního nezačne měnit... Ale to zjistíme, o tom nepochybuju )

Magneto

[django1]

No, o gravitaci to říká Verlinde. Dával jsem tu do jiného vlákna odkaz na přednášku o této hypotéze. Takže, kdyby někdo chtěl širší pohled :

[Magneto]

Tak tos mě dostal. Přísahám, že o existenci Dr. Verlinde ani jeho teorie jsem neměl sebemenší tušení...

Možná nejsem zas takovej blázen, jak jsem si vždycky myslel )

Magneto