Magnetismus - Teorie

[adam.benda]

... jak se chovaj ty "elektrony" v atomu a tím pádem monokrystalu, ale jak se chovají mezi krystaly v mnohokrystalové struktuře. To lze celkem snadno odvodit už z toho, jak se chová magnetizace měkké a tvrdé oceli v závislosti na její krystlizaci ...

Tohle celkově zavání zajímavou cestou úvah. Surové železo je magneticky měkké. Když do něj dám trochu uhlíku, aby vznikla ocel, už je to s tou mag. měkkostí horší. A když do něj násilím doslova narvu další uhlík (= provedu kalení oceli), získávám slušný magneticky tvrdý materiál. Jakoby byla rovina pohybu elektronu (možná "meziatomárního" elektronu) zafixována tím, že v krystalové mřížce překáží další prvky (třeba právě uhlík).

Další (velmi) magneticky tvrdé slitiny tradičních magnetů současnosti bývají z neodymu a samaria. To jsou kovy výrazně těžší, než třeba základní feromagnetické prvky (zhruba 3x těžší). A oproti třeba atomu železa, který má ve svém obalu 26 elektronů, je v obalu atomu neodymu 60 elektronů. Myšlenka nedotažena do konce, ale tentokrát do mě šťouchá drontí intuice, že bych tohle neměl přehlédnout, bavíme-li se o tom, kde vlastně přesně ve hmotě ten zapeklitý magnetismus vzniká...

[poota]

Kdybych do simulátoru zanesl nějakou nezmagnetovanou hmotu, ručím Ti za to, že by to zvládl a výsledek by byl dle očekávání - mizivé až nulové magnetické pole.

To si piš, že žádný takovýhle "úkrok stranou" Ti nestrpím!
Vědové tvrdí: "mrňavé magnety chaoticky orientované".
Takže žádnou "nějakou nezmagnetovanou hmotu", jak se mi snažíš podstrčit, ale normální poctivé magnety!
A že jsem dobrák, tak si jich tam můžeš dát kolik chceš a taky si je nasměrovat úplně dle libosti - a že jsem tuplovaný dobrák, tak Ti poradím sudý počet
A dělej co dělej, i kdyby vůbec nic jiného, tak to Tvoje B_s tam kolem toho bude a nanejvejš jenom nebude přesně kulatý.

Zdravím - poota

[poota]

A oproti třeba atomu železa, který má ve svém obalu 26 elektronů, je v obalu atomu neodymu 60 elektronů. Myšlenka nedotažena do konce, ale tentokrát do mě šťouchá drontí intuice, že bych tohle neměl přehlédnout, bavíme-li se o tom, kde vlastně přesně ve hmotě ten zapeklitý magnetismus vzniká...

Když už se v tom budeš šťourat, tak si sice koukej hlavně po těch atomárních dipólech, ale zkus hodit očko i na to, z čeho je ta Blochova stěna - já bych čet a četu, že by to tam taky někde mohlo být - to jenom pro ty, co nevěří na elementární magnety přímo a jenom ve hmotě, i kdyby to bylo jenom proto, že magnetické pole existuje i ve vzduchoprázdnu, kde "ta hmota" není.
Moc nás takových asi není, ale pevně věřím, že nejsem úplně sám

Zdravím - poota

[adam.benda]

To si piš, že žádný takovýhle "úkrok stranou" Ti nestrpím! ...

Možná zapomínáš na to, že ten simulátor vzešel z mé vlastní programátorské dílny, takže v tomto přípdě se dá říct, že výsledek znám dopředu. A Ty ho teď díky mým předchozím příspěvkům znáš taky. Tolik k podsouvání.
Bohužel se momentálně od Tebe nemohu nechat vyprovokovat a do simulátoru to nandat. Byť pracuje správně a poskytuje správné výstupy, z velké části není dokončený a není v tuto chvíli připraven na zpracování skutečné hmoty, jež nebyla zmagnetována jednoznačným magnetickým polem. Má ukázka skrze rozdělení populace Elementů na čtvrtiny a jejich tendenčnost vlevo/vpravo/nahoru/dolů Ti není dost echt? Stále se to nedá představit?

... Vědové tvrdí: "mrňavé magnety chaoticky orientované". ...

Jak už jsem řekl, mluvit v tomto případě o "magnetkách" nemusí být zrovna šťastné. Někdy je lepší to tak říct, aby si člověk udělal alespoň nějakou představu. Spíš to ale jsou jakési zdroje magnetismu, které by se měly spíš přirovnat k jednomu závitu cívky, nebo ještě lépe obecně k proudové smyčce. Když se pak v představě pokusíš nahradit tuto smyčku magnetíkem, to už je věc další a možná, že i trochu zavádějící.

... magnetické pole existuje i ve vzduchoprázdnu, kde "ta hmota" není. ...

Ano, ono tam existuje, protože se do toho vakua dostane odjinud - z nějaké hmoty. (Např. z nitra Země do jejího okolí.) To jenom ty samotné zdroje dalšího magnetismu už v tom vakuu jaksi chybí.

[adam.benda]

Trochu jsem pátral, jestli nenajdu nějaké oficiální "vysvětlení" toho, jak přesně to elementární mag. pole vzniká, resp. co je vlastně tím elementem a narazil jsem na pro mne zcela nový pojem výměnné síly. Jedná se o síly, které úzce souvisejí s meziatomovými vazbami. V těchto vazbách pak zřejmě tkví podstata "magnetické domény" a podstata značné části feromagnetismu. Opět tedy máme přihrávku na to, že tím elementem vytvářejícím mag. pole není sám atom, nýbrž něco související s meziatomovou vazbou.

Wiki:
,,Jednotlivé části molekuly (tedy atomy) drží pohromadě síly, které nazýváme chemické vazby. Chemická vazba je založena na elektrické interakci nabitých částic, které tvoří jednotlivé atomy. Síly působící mezi atomy se označují jako výměnné síly. Výměnné síly umožňují popsat velké množství vlastností molekul."

CoJeCo.cz:
,,Kvantová mechanika, specifické vzájemné působení stejných částic, které se efektivně projevuje jako výsledek nějaké zvláštní (výměnné) interakce. Jde o výlučně kvantově mechanický jev nemající obdobu v klasické fyzice. Souvisí se symetrií nebo antisymetrií příslušné vlnové funkce vůči záměně libovolných dvou částic. Výměnné síly se projevují například při vytváření chemických vazeb v molekulách, ve feromagnetismu. Viz také výměnné efekty."
,, ...Mezi výměnné efekty patří například existence chemické kovalentní vazby, spontánní magnetizace feromagnetických látek, supravodivost, degenerace elektronového plynu při nízkých teplotách."

[poota]

Dobrá, zkusím se tedy s Tebou dohodnout na tom, že:
- aktivní magnetické pole, které si znázorňujeme silošlupkami, se dá "něčím" "zapnout", takže se může objevit tam, kde předtím nebylo
- to "něco" když pomine, tak silošlupky zmizí
- to "něco" se dá vytvořit i trvalé a potom na tom zůstávají silošlupky vázané a pohybují se současně s tím "něčím"
- silošlupky vznikají a chovají se stejně i ve vzduchoprázdnu

Pokud s předešlým budeš souhlasit, tak pak už stačí "jenom" ( ) přijít na to, co je to "něco" a taky to něčím "prokázat" - brnkačka.

Vědové se drží elementárních magnetů ve hmotě, které se pootáčejí - což se mi zdá neudržitelné.
Já propaguji doménové stěny a elementární magnety na hmotu nevázané, ale i tu hmotu prostupující.

Výměnné síly docela vítám, ale i u nich jsem přesvědčen, že snáze vytvoří doménovou stěnu než zařídí pootáčení hmotných magnetíků.

Zdravím - poota

[adam.benda]

Dohodnout...? No... už podle prvního úzu v tom bude možná problém

- aktivní magnetické pole, které si znázorňujeme silošlupkami, se dá "něčím" "zapnout", takže se může objevit tam, kde předtím nebylo

Zapnout ne. Jde o to přesvědčit Elementy, aby všichni propadli stejné ideologii a koukali se stejným směrem. Když je nepřesvědčíš a každý kouká jinam, z církve je bezdomovec a žádné mocné pole kolem dané komunity neexistuje. Jestli chceš tomuhle donucení jedné ideologie říkat "zapnutí" (asi máš pocit, že je všechny ovládáš stisknutím jednoho tlačítka), fajn, udělám gesto a vezmu to. Megalomany já rád.

- to "něco" když pomine, tak silošlupky zmizí
- to "něco" se dá vytvořit i trvalé a potom na tom zůstávají silošlupky vázané a pohybují se současně s tím "něčím"

Jo, může být.

- silošlupky vznikají a chovají se stejně i ve vzduchoprázdnu

Ve vzduchoprázdnu (ve vakuu) nevznikají, ale mohou jím bez problému procházet, a to dost podobně jako když procházejí vzduchem, plastem, dřevem a dalšími běžnými dia/para magnetiky.

Pokud s předešlým budeš souhlasit, tak pak už stačí "jenom" ( ) přijít na to, co je to "něco" a taky to něčím "prokázat" - brnkačka.

Bude to nějakým smyčkovým pohybem elektronů v meziatomových vazbách. Zřejmě. (Pojmem "smyčkovým" naznačuji, že teď absolutně netuším, jak přesně se tam ten elektron točí, aby to všechno fungovalo. Aby fungovala vazba jako taková, aby vznikalo odpovídající mag. pole atd. Třeba na to někdo z nás přijde a pokud to tedy nebude s něčím teoreticky kolidovat, můžeme o takovém závěru dost uvažovat.)

Vědové se drží elementárních magnetů ve hmotě, které se pootáčejí - což se mi zdá neudržitelné.

Ne, nedrží se toho, je to jen zjednodušený pohled, aby byli schopni případnému tazatelovi odpovědět a aby si to dotyčný mohl alespoň malinko představit. Ale my se tady teď pohybujeme mnohem hloubš, takže mikroskopické magnetíky jsou nám k ničemu, akorát to mate. Vědecky se to dá vysvětlit jako jeden závit cívky nebo proudová smyčka. Magnetík radši nebrat. Tuto proudovou smyčku můžeš třeba cizím mag. polem pootočit.

[poota]

Zatím to vypadá, že doménové stěny umějí ledacos:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=6667
http://www.cas.cz/sd/novinky/oblast-I/1 ... ameti.html
https://dspace.vutbr.cz/xmlui/handle/11012/697
http://diit.cz/clanek/ibm-predstavilo-n ... -racetrack
a další věci jsou i v PDFkách

Zdravím - poota

[Slavek Krepelka]

Trochu jsem pátral ...

Takže jsme se přeci jen trochu posunuli.

... Souvisí se symetrií nebo antisymetrií příslušné vlnové funkce ...

Koukám, že oni taky, i když opět na vedlejší kolej a to opět díky orbitální teorii atomu a nesprávně pochopení funkcí vlnění za různých podmínek. S nějakýma asymetriema to nemá moc společného. Vrátím se k tomu, ale budu muset malovat a bude to delší. V zásadě jde ale o chování vlnění strun za různých podmínek, což v sobě skrývá podstatu kvantového skoku, který Bóhr zatraceně zprasil generacím příštím. Taky už se ale člověk dostane k podstatě instantního předávání informace a energie na jakoukoliv vzdálenost

S laskavým pozdravem, Slávek.

[poota]

Dohodnout...? No... už podle prvního úzu v tom bude možná problém

Bez dobré vůle to nejde, ale kde je vůle, tam i síla

Jestli chceš tomuhle donucení jedné ideologie říkat "zapnutí" (asi máš pocit, že je všechny ovládáš stisknutím jednoho tlačítka), fajn, udělám gesto a vezmu to. Megalomany já rád.

Nechtělo se mi použít slova "přesvědčení", když to v mém pojetí znamená "objevení se" jako opak "zmizení". Ty to bereš spíš jako "natočení se stejným směrem" proti "otočení se každý jiným směrem".
Ono třeba u elektromagnetu se to klidně dá ovládnout doslova stisknutím jednoho tlačítka
Ale beru to jako dohodnuté, stejně jako ten zbytek

- silošlupky vznikají a chovají se stejně i ve vzduchoprázdnu

Ve vzduchoprázdnu (ve vakuu) nevznikají, ale mohou jím bez problému procházet, a to dost podobně jako když procházejí vzduchem, plastem, dřevem a dalšími běžnými dia/para magnetiky.

A tady jsme asi přece jenom narazili, ajajaj.
Zřejmě je tu klíčovou otázka, z čeho že je to, čemu říkáme silošlupky. Celkem jednoduše se to dá nazvat "bublinou" stále řidšího magnetického pole.
Ja, naturlich. Aber was ist das "magnetické pole"? Co to je a z hlavně, z čeho to je?
Otázka jednoduchá, ale s odpovědí to bude asi složitější - nebo se pletu?

Pokud s předešlým budeš souhlasit, tak pak už stačí "jenom" ( ) přijít na to, co je to "něco" a taky to něčím "prokázat" - brnkačka.

Bude to nějakým smyčkovým pohybem elektronů v meziatomových vazbách. Zřejmě. (Pojmem "smyčkovým" naznačuji, že teď absolutně netuším, jak přesně se tam ten elektron točí, aby to všechno fungovalo. Aby fungovala vazba jako taková, aby vznikalo odpovídající mag. pole atd. Třeba na to někdo z nás přijde a pokud to tedy nebude s něčím teoreticky kolidovat, můžeme o takovém závěru dost uvažovat.)
...
Vědecky se to dá vysvětlit jako jeden závit cívky nebo proudová smyčka. Magnetík radši nebrat. Tuto proudovou smyčku můžeš třeba cizím mag. polem pootočit.

Myšlénka zajímavá, ale já si to pro sebe ještě raději přeložím jako "cosi, co se projevuje podobně jako proudová smyčka".
Ale rozhodně tím neříkám, že ji beru "všema deseti".
A taky při té příležitosti hned upozorním na to, že molekuly, atomy, elektrony a vůbec všechny částice mají v "konstrukci" hmoty zcela konkrétní úkoly, jako třeba být na určitém místě s určitou vazbou. Tím pádem ovšem budou mít značné problémy vrtět se třeba podle toho, jak se mi zrovna namane pootáčet nějakým magnetem. Takže moje představa je taková, že pokud opravdu nějaké "jako proudové smyčky", tak naprosto nezávislé na čemkoli, co nesouvisí s magnetizmem. Ale chápu, že je to dost "protivná" podmínka, i když na druhou stranu řeší spoustu jiných problémů.

Zdravím - poota

[Magneto]

Zdar chlapci,
zajímavá diskuze - jen se trochu divím, že v ní už dlouho nezaznělo slovo "spin". Vlastní rotace elektronu má přece na feromagnetizmus mnohem větší vliv něž oběh elektronu kolem jádra, už proto, že je prostě intenzivnější a odehrává se na menším prostoru.
A pak ještě píše Poota:

...z čeho že je to, čemu říkáme silošlupky. Celkem jednoduše se to dá nazvat "bublinou" stále řidšího magnetického pole..."magnetické pole"? Co to je a z hlavně, z čeho to je?

K tomu můj soukromý názor:
Není to z ničeho. Je to jen nevyužitá možnost a s ní spojený silový projev (potenciál, natěšenost). Možnost jak uvést vyšší energetický stav do nižšího a tím jej uspokojit. Až bude v tom úplně nejnižším, tak už dá pokoj a přestane se silově projevovat. Je to základní vlastnost veškeré hmoty. Ta kdyby mohla, tak se rozpadne na ty nejjednodušší formy a zchladne na absolutní nulu. Jenže je tu všudypřítomná energie, která to znova nakopává, ale ne stejnoměrně. Proto vznikají spády - výškové, tepelné i magnetické. A tak pořád dokola. Možná by to šlo dohromady s tou "výměnnou energií", o které tu byla řeč.
Zdraví )
Magneto

Vytvořena řádná citace. a.b

[poota]

..."magnetické pole"? Co to je a z hlavně, z čeho to je?
K tomu můj soukromý názor:
Není to z ničeho. Je to jen nevyužitá možnost ...

"Není to z ničeho" - Pokud si pod tím "ničím" představuješ absenci čehokoli, tak budeš dost těžko vysvětlovat, jak na to "nic" může reagovat třeba střelka kompasu.
Čili máš problém.
Takže se dostáváš k tomu, že to "nic" se nějak projevuje - a už se Ti objevuje něco jako éter ve smyslu spíše jenom zdánlivého "ničeho".
Čili máš opět problém, tentokrát s oficiální fyzikou.

Zdravím - poota

[Magneto]

Střelka kompasu je přece součástí toho uspokojení.
Je to malinký magnet.
Jen ji spolu s prvním magnetem musíš zahrnout do společné soustavy dvou magnetů.
Prostě jim je spolu líp než odděleně, proto na sebe reagují.
Kus dřeva už to má vnitřně vyřešené a proto na seznamce nehledá )

[poota]

Střelka kompasu je přece součástí toho uspokojení.

Obávám se, že se spolu budeme dost obtížně dohadovat, protože každý z nás používá jiný slovník.

Střelka kompasu a ten magnet o sobě nějakým způsobem "vědí", takže je mezi nimi nějaké "spojení" a přitom je lhostejné, jestli mezi nimi "není nic", nebo je vzduch, voda a nebo třeba to dřevo. I přes nejrůznější prostředí se ve stejném místě nastaví střelka do stejného směru. Tohle jejich "domlouvání" může narušit jenom nějaký další magnet, kterého asi nejspíš nazveš "sokem", který se jim snaží jejich námluvy narušit


Zdravím - poota

[Slavek Krepelka]

Není to z ničeho. Je to jen nevyužitá možnost

Ono asi dost záleží na tom, s čím se kdo spokojí. Mně takový přístup připomíná

a s ní spojený silový projev (potenciál, natěšenost).

Osobně mne zajímá, kdo je pošťák magnetismu, protože bez pošťáků se pošta nehýbe stejně jako se bez nějakých pošťáků nemůže hýbat ani světlo, ani gravitace, ani jakákoliv EM komunikace atd. Z ničeho pojde zase jenom nic, nemluvě třeba o Velkém Třesku, tedy pokud tuhle historku někdo zblajzl. Ale proti gustu žádný dišputát.

S laskavým pozdravem, Slávek.