Magnetické Pístové Motory

[Akord]

Bukyodpoveď :
Vezmime si miskové váhy, a na ľavú misku dajme závažie, že sa váha vychýli hoci na doraz, kde môže byť prípadne aj pružina.
Potom, keď na pravú misku položím druhé, hmotnosťou rovnaké závažie, ktoré bude kompenzovať silu toho predošlého, bude to energie, alebo nie?

[buky]

Ak napne na povrchu planéty pružinu (silomer) závažie, čo sa deje medzi závažím a planétou, je to energia alebo nie.
Na to aby si udržal pružinu v v napnutom stave, tak potrebuješ na to energiu. Ak pružinu zaistíš proti pohybu, tak prítomnosť energie už nie je potrebná.

Pokiaľ ide o dve závažia na váhe, tak ide o dve rovnaké tiažové sily proti sebe pôsobiace a preto výsledná sila je nulová a telesá ostávajú v pokoji F1g = - F2g (1.NZ)

Toto je bukyodpoveď

[Akord]

Na to aby si udržal pružinu v v napnutom stave, tak potrebuješ na to energiu. Ak pružinu zaistíš proti pohybu, tak prítomnosť energie už nie je potrebná.

Ja nepoznám ani jednu normálnu pružinu, ktorú by bolo treba držať v napnutom stave a teda jej nemeniacom sa tvare nejakou energiou.
Pokúsim sa o pokus Ti vysvetliť, čo si miešaš.
Ty uvažuješ napríklad modelový prípad, kedy je držaná pružina v napnutom stave povedzme motorom tak, že je napríklad napínaná cez trenie na valci/hriadeli, cez trenie spojky a podobne. Inak by sa musela pružina hýbať a napínať.
Ak je však jej poloha použitím tej nejakej spojky nemenná, tak je treba mať na pamäti, že energia sa nedostáva do pružiny, ale zmarí sa ešte pred pružinou, mimo nej, väčšinou priamo na teplo.

Opakujem, že na udržanie napnutej pružiny v napnutom stave nie je potrebná energia. Aká energia drží napnutú gumu nafúkaného balóna? Na stene nastáva iba pružná bezstratová výmena hybnosti častíc plynu a gumy. Lokálne existujú energetické zmeny, ale vzájomné zrážky častíc sú dostatočne pružné a bezstratové, inak by sa balón po čase ohrial a spľasol. Ako celok sa všetko javí tak, že prísun dodatočnej, alebo výstup dodatočnej energie je nulový.
Je treba rozlišovať pri chytaní sa za slovo, či berieme zrážku 2 častíc, alebo súčet všetkých priemerných zrážok.
Je to niečo podobné, ako vlnenie vodnej hladiny. Loď bude stále v rovnakej výške, či sú vlnky malé, alebo žiadne. Pri veľkých vlnách začne zvislo meniť polohu aj loď, či ide energeticky využiť. Ja však treba skúmať aj otázku, ako tá loď je veľká vo vzťahu k vlnám. Všetky naše objekty sú vo vzťahu k časticiam vykonávajúcim tepelný pohyb príliš veľké. Ak by sme aj našli menšie, tak by to jednoducho viedlo iba k strate hybnosti tých vlniek uvažovaného prostredia, a z prostredia by sa odčerpalo teplo, vlnky tepla by sa zmenšili na úroveň vlniek prostredia, alebo by sa povedzme nejaký magnet vybil, stratil magnetizáciu, ktorej hustotu konkrétne poznáme, a nie je veľká, veľkosťou podobná hustote energie v elektrických batériách. Že magnet nezoslabne, keď zmagnetizuje milión šrobovákov som vysvetľoval, prečo.
Nabíja sa pribežne rozdielom medzi silou pritiahnutia a odtiahnutia, teda mechanickou prácou. Keby to tak nebolo, nemali by sme generátory, pretože to sú vzorové meniče mechanickej energie na elektrickú pracujúce na presne tom istom princípe. Opis pomocou akýchsi fyzikálnych javov je iba abstrakcia, ktorá nie vždy presne vypovedá, o čo vlastne ide. Nie je dobre sa doslova chytať výrokov, ako...pohybom vodiča v magnetickom poli vzniká napätie, prúd..., nič len tak nevzniká z ničoho. Ide vždy čisto o rovnováhu medzi mechanikou a elektrinou. Jednému sa uberie, druhému pridá.

[buky]

Ja nepoznám ani jednu normálnu pružinu, ktorú by bolo treba držať v napnutom stave a teda jej nemeniacom sa tvare nejakou energiou.
...

Akord, ale práve o tom hovorím.
Ak bude držať v napnutom stave pružinu motor, tak sa energia premení, zmarí väčšinou na teplo. Ale ak bude v napnutom stave držať pružinu permanentný magnet, tak k žiadnej premene energie nedochádza.
A len opakovane dodám, že pri napínaní pružiny sa koná práca (F.s) a na to poptrebuješ energiu. Preto sa opakovane pýtam, či môžme permanetné magnety považovať za energiu.
Že sa zatiaľ nikomu nepodarilo prácu permanentných magnetov "zacykliť", tak to je druhá vec.

JEDNÉMU SA UBERIE, DRUHÉMU SA PRIDÁ, to znamená že nejde o rovnováhu, ale práve o nerovnováhu a práve na tom momentálne pracujem.


Martine, podle čeho usuzuješ, že si dělám legraci?
Si se asi špatně vyhajal, že mně tu dáváš dokopy s Pepanem

[martin11]

buky napsal....
...Martine, podle čeho usuzuješ, že si dělám legraci?
Si se asi špatně vyhajal, že mně tu dáváš dokopy s Pepanem ...

tak zdravím Bukyho....a beru zpět, že jsem tě k tamtěm přiřadil.....tak se snaž, možná že tvoje pokusy "něco " ukážou....ale spíše počítej s tím, že Akord má pravdu...a stále nezapomínej, že magnet je převlečená pružina....nebo naopak... i když se to zdá být nepochopitelné..../ také se tomu dost bráním...ale prostě tuto informaci a její nevyratitelnost nezměníš...zdraví martin11

[buky]

Mimo téma (offtopic)

Martine, v pohodě
Ano, Akord je odborník na svém místě i když jsme si už zo pár krát skočili do vlasů.
A k pokusům:..... jak říká benda, spoléhám se na cit svojich rukou a svůj mozek, ale jestli to bude stačit nevím

[poota]

Mimo téma (offtopic)

magnet je převlečená pružina....nebo naopak... i když se to zdá být nepochopitelné..../ také se tomu dost bráním...ale prostě tuto informaci a její nevyratitelnost nezměníš..

Jasně.
Jenomže ten "převlek" je v tom, že magnet pruží "bezdrátově", teda myslím vzduchem, na dálku.
Nebo že by to měla být pneumatická pružina? Jako analogie magnetického pole, akorát zavřeného v nějakém obalu?
Stejným způsobem je roura jenom "převlečená" plná tyč a žárovka je "převlečená" petrolejka

Pružnost je způsob mechanické reakce materiálu.
Magnetické pole je, alespoň v mých představách, projev vnitřních vazeb toho materiálu, kterýžto projev je okolnostmi (zmagnetováním) nucen se kompenzovat "oklikou", tedy vnějším prostředím. Toto pole se snaží zachovat svůj tvar a svoji hustotu, která se znázorňuje siločarami, které jsou podobným znázorněním, jako třeba vrstevnice nebo izobary. Ta "gumovost" nebo pružnost vzniká jako reakce na narušování pravidelnosti siločar, snahu vychýlit je z jejich přirozené polohy, snahu deformovat průběh hustoty magnetického pole.

Pokoušel jsem již dříve naznačit, že pružiny nemají dva rozdílně se chovající konce a že se v okolním prostoru nijak neprojevují, že třeba ani sebeusilovnější mávání závitem vodiče v blízkosti pružiny elektrický proud prostě nevytvoří, případně že neznám elektrický stroj s permanentními rotorovými pružinami - ale jaksi to tu nebylo publikem vzato za své.
Třeba doba jenom ještě neuzrála.
Trpělivost je hlavní ctností Dronta.

Zdravím - poota

[martin11]

Mimo téma (offtopic)

ANO, ANO, ANO....poota to popisuje správně a neni proti tomuto popisu pružiny versus magnet odporu .... ale...zase to ale....
čokoláda i mrkev je potravina...nejde srovnávat....upozorňoval jsem / Bukyho/ že stlačení pružiny a přitlačení 2 magnetů +na+ je to samé.....z hlediska vynaložené a naakumulované energie...stlačenou pružinu zakolíčkuju , zrovna tak 2 magnety....po uvolnění...co..??...rozjedou se ....stlačím obé silou 2kg tak obé tlačí silou 2 kg na siloměr...to je všechno....tady je ten "převlek"......nic víc, nic míň....to píšu proto, aby nedošlo k nedorozumění..... ...vlastně ani nevím, proč jsem to chtěl Bukymu zkomlikovat......
aha...asi proto , že se snaží také o MM....já v jedné versi použil pružinu jako akumulátor / energie/ která mi v jistém bodu pracovního cyklu v magnetech přebývala...../ teď se zase ozve stepanpepan...jak může přebývat...??.../ ona ta energie nepřebývá...to ani náhodou.../ spíše naopak.../ ale je jí v jednom okamžiku tolik, že je třeba ji chvilku zakonzervovat...tu energii...a uvolnit ji jinde a jindy....asi tak ta 0,01 sec později.....takže tady srovnávám pružinu s magnetem.....toť na vysvětlení z mé, karkulčiny strany....zatím kluci... m11

[StepanPepan]

Mimo téma (offtopic)

Pružnost je způsob mechanické reakce materiálu

A mechanická reakce není nic jiného než silové pole jako vektorová funkce bodů v prostoru. Jediný rozdíl mezi silovým polem pružiny a silovým polem magnetického pole je jejich odlišné prostorové rozložení velikostí a směrů sil.

Magnetické pole je zajímavější a bohatější, ale v obou případech stejně platí, že po cestě po uzavřené křivce je výsledná práce (a změna energie) nulová.

[martin11]

Mimo téma (offtopic)

...fajn dobrý....hezkej příspěvek...teď Buky ví vědecky co jsem napsal před hodinou jako karkulka červená ...
jen se ještě zeptám...
...o co je mag. pole bohatší...a hlavně zajímavější......mě se pružina zase jeví jako ...střídmá, jednoduchá, energeticky výrobně nenáročná.. . tak nazdar martin11

[buky]

Jsem rád že se tu probírá magnet - pružina.
Ja se na to dívám jinak a to právě díky pokusům, které jsem si sám skusil. Skuste oddálit magnet, který:
1. Natáhne pružinu
2. Nenatáhne pružinu

Je jasné, že na magnet který natáhl pružinu použiju menší práci (F.s) na oddálení od druhého magnetu. A nemusím ani připomínat, že pružinu mi magnet natáhl s cela zadarmo, bez dodání energie.

[adam.benda]

Mimo téma (offtopic)

Je zajímavé, jak je ta analogie magnetu a pružiny oblíbená, celkově tady na fóru k ní byla už tolikrát opětovně směrována diskuze.. A to v různých dobách a s průběžně různými lidmi... Jen jestli toto především nevyvolává Akord

Jak nastínil poota a někteří další, analogie magnetu a pružiny je přirovnání velice chabé, popisuje pouze úzké případy mechanické interakce. Já mám k magnetům takový specifický vztah a tím neustálým přirovnáváním k pružině ho trochu urážíte... :-) Ono se to může jevit, že silové působení v nějakém poli, třeba magnetickém, má zcela ty samé možnosti jako působení dotykem nějakých hmotných materiálů. Někdo by mohl prohlásit, že magnet nijak nevítězí, protože bychom mohli naskládat několik stovek malých pružinek ve stejném navazování jako v případě siločár u magnetu a bylo by to totéž... No, jenže, ono to totéž neéjni. Ona ta výhoda, že magnetické pole působí "na dálku" a zadarmo, je nepostradatelná. V čase realizovaná změna pole už zadarmo není, ale to právě vůbec nemusí být problém.

Trpělivost je hlavní ctností Dronta.

A trpělivost a nenásilný přístup k myšlenkám a nechání je volně plynout, to je jeden z nejušlechtilejších vnitřních počinů člověka.
Pokud bych mohl být Dront, bylo by to pro mne ctí.

Je jasné, že na magnet který natáhl pružinu použiju menší práci (F.s) na oddálení od druhého magnetu. A nemusím ani připomínat, že pružinu mi magnet natáhl s cela zadarmo, bez dodání energie.

Nevím, buky, jestli Ti dobře rozumím, ale... nenaběhni si..., že aby si mohl magnet natáhnout pružinu, musela být napřed vykonána prvotní práce - umístění magnetu na správné místo, se zacyklením takovýmto způsobem by mohl být problém, ale třeba jsem Ti jen špatně rozuměl...

[buky]

Mimo téma (offtopic)

Právě že s prvotní práci problém nemám tu vykoná magnet, problém mi dělá tvar a síla magnetického pole magnetu, snažím se ho zdeformovat, oslabit clonkou.

Ale spíš mi jde o Pepana, Hatlíka protože ak natáhne pružinu el. motor, tak naměříš kolik energie si na to potřeboval.
Ale ak natáhne pružinu permanentní magnet, tak je zbytečné o energii mluvit, jedině v súvislostech s prvotní prací (umístění magnetu), ale to může být shodné se stlačením vypínače na el. motoru.

[Akord]

Mimo téma (offtopic)

Je zajímavé, jak je ta analogie magnetu a pružiny oblíbená, celkově tady na fóru k ní byla už tolikrát opětovně směrována diskuze.. A to v různých dobách a s průběžně různými lidmi... Jen jestli toto především nevyvolává Akord

Je jenom logické, že k tomu prispívám své. Jde o snad nejbližší analogii, tak proč bych to nedelal. Pružinu zná každý, magnet ne. Co se týče pusobení síly magnetu na dálku, nepusobí snad atomy materiálu v pružine na sebe na dálku také? Co na tom, že ta dálka je kratší, vždyť jde pouze o číselne jinou rovnováhu sil. Problém je snad v tom, že magnet je natolik složitá pružina, že lze težko vysvetlit, kde vlastne sídlí ta pružnost. Atomy v mechanické pružine jsou prece také na dálku vázané elektrostatickými silami.

[poota]

Mimo téma (offtopic)

A trpělivost a nenásilný přístup k myšlenkám a nechání je volně plynout, to je jeden z nejušlechtilejších vnitřních počinů člověka.
Pokud bych mohl být Dront, bylo by to pro mne ctí.

Pokusím se Tě velice jemně, opatrně a šetrně zlehýnka poopravit.

Býti Drontem není čest ani nějaká zásluha nebo hodnost.

Drontem prostě člověk buď je - a nebo není.
Pokud Drontem je, tedy o tom buď ví - a nebo neví.
Pokud o tom ví, tedy se Drontem prohlásí - a nebo neprohlásí.

Pokud se Drontem prohlásí, tedy zcela automaticky nabývá titulu Dr.Ont a současně si zcela demokraticky usurpuje jakékoli jméno, které se mu zlíbí a současně i jeho libozvučnou nejlépe dvouslabičnou zkratku, kterou si předřadí k základu -Dront.
K jeho volbě mu může kdokoli cokoli připodotýkat - ovšem bez jakéhokoli účinku.

Jak jednoduché a prosté.


Zdravím - poota