Fórum U Pramene

django1 píše:Že mají nulovou hmotnost ve stavu,ve kterém se nikdy nenacházejí je jen matematické vyjádření jejich vlastností. .... Ale vyjadřuje to rozdíl mezi výbojem, který nevleze do Faradajovy klece a el.mag. vlněním, které projde zdí.

A to v jakém smyslu? Ahoj, Slávek.

Pokud víš, jak je to s kvanty a jejich průchodem skrz mřížku, můžeš si stejně představit foton a jeho průchod materiálem. Neprojdou všechny, některé se odrazí, některé jsou pohlceny. Ale určitě jsi jako děcko svítil baterkou do pusy, nebo prosvětloval prst. Zdánlivě nepropustná hmota byla náhle průsvitná. Jiné vlnové délky procházejí mřížkou hmoty ještě lépe.

No a teď si vezmi slanou vodu a udělej pokus - ponoř do ní elektrody a zkus na nich nastavit elektrický potenciál - voda bude vodivá, " poteče " proud.
V druhém pokusu vnoř do vody anténu a zkus vysílat. Zjistíš, že voda pohltí všechnu energii a pochopíš, proč ponorky musí vypouštět antény nad hladinu.

Z toho logicky vyplývá, že jde o dva různé jevy. V prvním případě takzvaně " teče proud ", tedy dochází k pohybu částic ( nebo k přenosu spinu side by side ), ve druhém případě jde o přenos informace pomocí fotonu.
Foton totiž neexistuje v klidovém stavu. Je to pouze vyzářená informace, která vznikne jako přebytek při sestupu elektronu na nižší energetickou hladinu a při nárazu do dalšího elektronu jej vybudí na vyžší hladinu ( neřeším model a vizuální předsavu toho jevu ) Podle posledních výzkumů však může zůstat vázaný v hmotě a svoji informační hodotu si uchovat do dalšího vyzáření.

Stejně se tím vysvětluje i rozdíl mezi výbojem v hmotném prostředí ( vzduch ) a vakuem. V prostoru bez hmotných částic se spin předává hůře, protože dosah informace od elektronu k elektronu klesá. Kdyby prostorem opravdu létaly elektrony ( nebo jiné částice ), byl by dosah totožný,možná větší, protože by je nic nebrzdilo.
Foton klidně doletí na Mars, dopadne na antenu Oportunity a předá informaci o změně směru. To výboj neumí.

django1 píše:Pokud víš, jak je to s kvanty a jejich průchodem skrz mřížku, ....

Nejenom že jiné délky procházejí lépe, ale v tom procházení a odrážení se různých délek je ještě zase kvalitativní rozdíl. Řekněme viditelné světlo je absorbováno a vedeno, třeba tou tvářičkou, a nic neponičí. Roentgen a gama už se dere skrz za cenu jednak odrážení se na všechny strany a jednak poškozování struktury tvářičky. Pokud to zjednoduším, čím je vlnová délka kratší, tím víc se záření chová jako částice a tím méně se chová jako vlna. Celkem mi to nepřipadá nepochopitelné. Jednotlivé složky, (částice) mřížky mají určitou kapacitu v čase absorbovat a vyzařovat a v případě Roentgenu a gama na to už nemají kapacitu.

django1 píše: No a teď si vezmi slanou vodu ....

Hmm. O tomhle jsem nikdy nekoumal, ale vím o tom. Pokud se nemýlím, žiješ v dojmu, že elektický proud je o posunu nějakých částic. Já tím dojmem netrpím. Naopak, jsem dost přesvědčen, že jde opět o vlnové šíření energie podmíněné povětšinou napětím za běžných podmínek sloužícímu k překonání tepelného rušení proudové vlny, které však za velice studených podmínek, kdy tepelná oscilace padá pod nějakou kritickou míru a může být navíc omezována setrvačností krystalického seskupení materiálu, ztrácí potřebu podmínky napětí v supravodičích. Snad bych to zjednodušil na úvahu, že el. proud je jednotnou synchronní postupnou vlnou materiálu rušenou chaotickou tepelnou oscilací materiálu. Za zajímavost stojí teplé, keramické supravidiče a vláknitá, mezikrystalická struktura postupu el. proudu v těchto materiálech v závislosti na velikosti a organizaci krystalové mřížky.

django1 píše: Z toho logicky vyplývá, že jde o dva různé jevy. .... Podle posledních výzkumů však může zůstat vázaný v hmotě a svoji informační hodotu .... Foton klidně doletí na Mars, dopadne na antenu Oportunity a předá informaci o změně směru. To výboj neumí.

Spíše bych řekl, že alespoň o tři různé. Světlo do Faradajovy klece dostaneš, rádiové vlny nikoliv. Použiju-li stejnou argumentaci jako Ty s rozdílem mezi proudem a radiovým signálem, jakože se mi páčí, světlo a radiové vlny jsou dvě různá zvířata taky. Že už jsi se zmínil o informační hodnotě... Informace může být velice jednoduchá a velice komplexní. Ale i ta jednoduchá vyžaduje nějakou strukturu, třeba jako vroubky na gramofonové desce, která v sobě má informaci ukotvenou a která se dá nějakým způsobem a to dynamicky opět ze záznamu vyšťourat. Pokud tedy nese foton jakoukoliv informaci a dokonce si ji může podržet byvše absorbován (řekněme pro jednoduchost) elektronem materiálu a po následovném vyzáření opět uvolnit, je nasnadě, že foton má nutně složitou strukturu. A zase je průšvih. Pokud by se taková struktura přenesla do matematických vyjádření, vylezou z toho "částice", ze kterých se skládá foton (tedy u mně to, co nazýváme světlem). Co se týče radiových vln, vidím to jinak. Ty jsou víc podobné tomu elektrickému proudu, tedy jaksi globální vlnění prostředí. To radiové má jinou strukturu než světelné. Kdyby nemělo, dá se zaostřit čočkou.

S laskavým pozdravem, Slávek.

Slavek Krepelka píše:Světlo do Faradajovy klece dostaneš, rádiové vlny nikoliv

Vezmi si radio, vlez do faradajovy klece ( paneláku, auta.... ) a naladíš většinu stanic Stíní, ale ne stoprocentně. Výboj se sveze po povrchu a dovnitř nevleze ( pokus s bleskem )

Slavek Krepelka píše:To radiové má jinou strukturu než světelné. Kdyby nemělo, dá se zaostřit čočkou.

To je zajímavá myšlenka. Obojí lze soustředit pomocí odrazu od paraboly. u té čočky to podle mě bude tím, že sklo a polykarbonát nejsou vhodné materiály pro dané vlnové délky. Pokud se jedná o fotony, mělo by elektromagnetické vlnění jít zaostřit kovovou čočkou a syslův orgon polyesterovou. Dobrý námět na pokusy

django1 píše: mělo by elektromagnetické vlnění jít zaostřit kovovou čočkou a syslův orgon polyesterovou. Dobrý námět na pokusy

S tím orgonem je to zajímavý nápad. Pokud vím, světlo po něm jaksi postupuje a je na něm závislé, ale nevím nic o tom, že by orgon šel více méně kolmo na povrchová pole a byl nějak směrově ovlivněný, i když nemusí být zcela paralelní a ovlivněný je. Se světlem u čočky si nejsem zcela jistý, jestli to světlo ohýbá už povrchové pole čočky (Van der Waals), nebo až fyzicky hmatatelný materiál, nebo oboje do nějaké míry, ale na tom asi v tomto momentě moc nesejde.

U radiovývch vln by k zaostření čočkou mělo asi dojít taky, akorát že to asi nikdo nijak nezkoušel. Já to vlastně nevím, že to nejde. Železo a vodiče vůbec to nejspíš pochytá a udělá z toho elektriku, ale nevodiče, teré radiové vlny nepohlcují, by to v nějakých frekvenčních pásmech ohnout (a zaostřit) mohly. Co ale s tím, i když ano, a jak to testovat?

Snad se k tomu večer dostanu, "vylezeme na pláž" a přihodím do Cloudbuster-Towerbuster jak je to s příčným leštěním trubek Jcell a mrakoniče, tedy cloudbustru, a co se vlastně děje. Třeba to někomu dojde a třeba někoho něco geniálního napadne.

Ahoj, Slávek.

Tak a mám tu další hádanku pro příznivce toku elektronů.
Jde o Heisenbergův princip neurčitosti.

Velikým překvapením, které přinesly difrakční pokusy Davissona a Germera ve dvacátých letech, bylo právě to, že elektrony, tedy něco, co bychom si chtěli představit jako malé kuličky, budou ve dvojštěrbinovém pokusu vykazovaly interferenční jevy, což se nedávno potvrdilo i přímými experimenty.

Takže - je elektron částice ? Podle všeho ano. Pohybuje se prostorem nebo hmotou ? Asi ne.
Jak tedy dochází k zdánlivému toku elektronů ?
Moje vysvětlení je takové, že elektrony si předávají informaci prostřednictvím vln a tím mění energetickou hladinu, spin. Tyto změny se pak projevují jako elektrické napětí a po připojení spotřebiče zdánlivě jako proud. Všimněte si, že proud měříme jako úbytek napětí .....

Pro ty, co nečetli Feynmana nebo Howkinga :

http://utf.mff.cuni.cz/~podolsky/Kvant/Dvojster.htm
http://kdt-13.karlov.mff.cuni.cz/heisenberg.html
http://www.palmknihy.cz/web/data/Book_1031.Sample
http://cs.wikipedia.org/wiki/Dualita_%C ... %9Bn%C3%AD
http://cs.wikipedia.org/wiki/Heisenberg ... 4%8Ditosti
a další

huhu píše:Tak a mám tu další hádanku pro příznivce toku elektronů ....

Hmm. A v čem je ten paradox a v čem je ta hádanka? Míníš tím tak zvanou částice-vlna dualitu a co že ta dualita znamená a jak funguje?

Jinak spinové číslo nemá (pokud vím a ještě jsem aj juknul a ověřil) nic společného s orbitální hladinou a tím energetickou hodnotou částice, tedy i elektronu. Pro elektron je to vždy 1/2 a to číslo je neměnnou základní charakteristikou částice kterou se nedaří nějak moc ani vysvětlit. Vyjadřuje omezení svobody pohybu (degree of freedom) čímž popisuje několik vyhraněných možností orientace spinu částce, ne jeho rotační, neřkuliv orbitální energetickou, či rychlostní hodnotu.

Pokud jde o měření proudu, neměříme úbytek proudu a neměříme vlastně ani hodnotu el. proudu. Měříme hodnotu magnetického pole kolem vodiče, tedy při běžném elektrikářském měření. Jinak se používají různé triky na měření hodnot magnetických polí třeba i v jednoum vodiči, řekněme pro zjisštění hustoty elektrického proudu v té které části průřezu vodiče, ale opět jde o měření síly magnetického pole, tedy pokud vím

Co se týče duality, osobně jsem skálopevně přesvědčen, že Youngův dvojštěrbinový pokus nemá s nějakou dualitou nic společného ani u světla, ani u elektronu a nakonec i protonů a atomů, ale vše společné s vlastnostmi pole přilnavosti a lomu světla (refrakce). Vidím to tak, že nejde o interakci ani mezi částicemi samotnými ani o nějaké rozpolcení osobnosti u částic v dvojštěrbinovém pokusu, ale interakci mezi polem přilnavosti ve štěrbině a procházející "částicí". Tento přístup všechny ty "paradoxy" s Youngovým experimentem odstraňuje. Pokud je pokus učiněn s bílým světlem, výsledek na matnici je barevný. To samo o sobě jasně říká, že jde o lom světla, stejně jako k tomu lomu dochází i u jednpoštěrbinového experimentu, kde jsou hranice mezi světlem a tmou barevné. Něco se však u dvojštěrbinového mění a dochází k interakci mezi světlem (elektronama atd.) a tou přepážkou, specificky s jejím polem. Platí zde dost zásadní podmínka, že přepážka mezi štěrbinami musí být dostatečně úzká, jinak se Young nekoná. To by mělo nebejt v případě vzájemného rušení vln jak je nám vysvětlováno. Tam by to měla být otázka poměru vzdálenosti matnice od štěrbin a šířky přepážky mezi štěrbinami, což se nekoná. Young je závislý pouze na maximální šířce přepážky. (Tutově to bude závislé i na použitém materiálu a jeho teplotě, ale to jsem nezkoušel.)

Dále se ten Youngův pokus nekoná s vodníma vlnama puštěnýma skrz dvojitou štěrbinu a to ani s vlnama jedinné délky, fekvence a výšky, tedy s homogeníma. Sice to tak dynamicky pracuje, sledujeme-li postup a skladbu vln za štěrbinami, ale to, co člověk chytí na matnici, není to, co se čmárá dětem do knížek. Vyzkoušel jsem si to

Dále by se Young nemohl konat s bílým nehomogenním světlem (a to se koná).

Jak je to vysvětlované ve standartní fyzice se to koná akorát namalované na papíře, když někdo ty vlny, a to homogení, momentálně zastaví ve specifické fázi procesu.

Dále, světlo má být (a je) vlnění příčné, a nikoliv podélné, jak se maluje v učebnicových vysvětleních jak lomu světla, tak ve vysvětleních Youngova experimentu, na rozdíl od vodních vln. Docela bych se bavil, až by to někdo zkoušel namalovat s vlněním příčným

Paradox zde definitivně je a ne jeden, ale pouze v interpretacích a malůvkách jak se co a kdy vědům hodí do krámu, ne jak to je.

Ahoj, Slávek.

Paradox je v tom, že částice po průchodu dvouštěrbinovou mřížkou promítne na stínítko obraz odpovídající průchodu vln, které interferují, což částice neumí. V přiložených odkazech je to popsáno.

Ampermetr měří úbytek napětí. Multimetr se skládá z miliampermetru a odporové kaskády. Pokud se měří proudy v řádu miliamperů, lze použít samotnou cívku měřidla. Naindukované napětí ukazuje hodnotu proudu pouze u klešťových ampermetrů.

huhu píše:Paradox je v tom, že částice po průchodu dvouštěrbinovou mřížkou promítne na stínítko obraz odpovídající průchodu vln, které interferují, což částice neumí. V přiložených odkazech je to popsáno.

Osobně jsem si vyzkoušel, že tato interpretace je mylná, ale hádat se rozhodně nehodlám.

huhu píše: Ampermetr měří úbytek napětí. Multimetr se skládá z miliampermetru a odporové kaskády.

Samozřejmě jde o závislost mezi napětím, proudem a odporem, takže jiná metoda, ale děkuju za upřesnění metod měření. Bude se hodit.
Ahoj, Slávek.

Slavek Krepelka píše: Osobně jsem si vyzkoušel, že tato interpretace je mylná, ale hádat se rozhodně nehodlám.

Klidně se pochlub se svým měřením. Pokud to není tajemství.
Přihodím ti ještě popis z beletrie ( ovšem nevím, nakolik je to popis a na kolik fantazie autora )

huhu píše: Klidně se pochlub se svým měřením. Pokud to není tajemství.

Tajemství to není. Je to na netu možná už 15 let. Dáš do vodní nádrže (dělal jsem to ve vaně) dvouštěrbinovou přepážku (vyřezal jsem ji z kusu plechu), na hladinu vody nasypeš něco, co trochu ulpívá na stěnách (posypal jem vodu struskoželezným smětí z dílny) a něčím vyrobíš vlny (upustil jsem do vody před přepážkou mejdlo). Za přepážkou si přečteš na stěně (ta byla z překližky) co Ti tam vlny namalovaly. Ve skutečnosti z toho leze hodně nízká hora Říp. Je to velice dobře čitelné jak v průběhu "malování" tak po něm.
http://home.primus.ca/~slavek.krepelka/ttf/ttf1f.htm

Double Slot Water Wave Experiment (performed by the author (S.D.K.) just for the heck of it)
Set up

Bathtub partly filled with water and covered by dirty, greasy steel dust.
A sheet metal partition across the width of the tub with two 1" wide slots 4" apart.
A plywood screen, at 8" distance from the obstruction, immersed up to the marked water line of the water surface at rest. (Withdrawn after the fourth crest stroke it, in order to prevent otherwise unavoidable secondary reflected waves)
A bar of soap dropped approximately 18" in front of the slot obstruction as a generator of waves.

Result

The floating steel dust drew a slightly sinusoidal single wave line on the screen with all parts of the sinusoid above the original (at rest) water line.

Což je volně přeloženo v mém českém popisu nahoře.

Ahoj, Slávek.

Jasně, jinak bude vypadat vlna, která se vytvoří na hladině a jinak vlna, která se vytvoří v prostoru. Ta bude mít pravděpdobně tvar šroubovice, nebo ještě komplikovanější. Na papír ji kreslíme jako řez vlnou vody protože se vyjadřujeme v dvourozměrném grafickém prostředí.

Zkus to se světlem.

Zkusil jsem to za tebe s denním nepolarizovaným světlem bez zatemění. Výsledek je neostrý, ale ukazuje předchozí. Tedy interferenci ke které by u elektronu jakožto částice docházet nemělo.

Myslel jsem, že jsi střílel elektrony. V podstatě na to vybavení máme. CRT obrazovka obsahuje vše potřebné, ale je to na delší přípravu, takže se spokojím s tím, že už to někdo zkusil za mě.

Tu to máme v animaci. Jak najdu chvilku, zkusim a dám sem výsledek.

huhu píše: Tu to máme v animaci. Jak najdu chvilku, zkusim a dám sem výsledek.

Zkus si to s bílým světlem podle originálu a zjistíš, že to funguje i s bílým a že dostaneš jednak roklad na barvy a jednak šroubovicový tvar každého světelného pruhu. Ideální je na okno černý papír s ďourou a destička se dvěma štěrbinama.
- To, že to jde s bílým světlem (originální Young) poukazuje jasně na to, že analogie vodních vln jak ukázáno v animaci je nesmysl. Každá vlnová délka by umotala jiný vzor a ty by se překrývaly.
- To, že dostaneš všechny barvy stejně seřazené ve všech pruzích poukazuje na to, že jde o vzájemné působení něčeho v těsném okolí materiálu štěrbiny a světla, ne dvou světelných paprsků procházejících dvěma štěrbnami.
- To, že pruhy jsou šroubovicové, opět poukazuje na to, že jde o něco mezi polem kolem materiálu a širokospektrálním světlem.
- To, že přepážka mezi štěrbinami pracuje pouze pokud nepřesáhne nějaký limit šířky opět poukazuje na to, že jde o vzájemné působení mezi materiálem přepážky a světlem. U vln vodních na tom houby sejde, pokud je "matnice" náležitě vzdálena v poměru k šířce přepážky se štěrbinami.
- To, že světlo je vlnění příčně a nedá se jeho akce přirovnábat k akci vodních vln jak ukazuje animace vodního vlnění, které je kombinací příčného a podélného, poukazuje na to, že je někdo s takovým dokazováním hodně mimo a nebere v potaz tvrzení své vlastní disciplíny, které z celé věci dělají vzájemně paradox.
- Světelná intenzita (celková energie) klesá a zcela logicky se čtvercem vzdálenosti, zatímco intenzita vodních vln nikoliv, což je samo o sobě dost závažným vědeckým paradoxem.
- Vrcholy vodních vln jak je to ukázané v animaci jsou cca o 30% výše než hřebeny vln mimo vrcholy a výslednice by nemohla být silně vyhraněná jako je tomu u dvouštěrbinového pokusu s jakýmkoliv světlem.
- Vzdálenost mezi pruhy Youngova pokusu je (extrémně) mnohanásobně větší než je vlnová délka jakéhokoliv světla, což by i u monochromatického světla muselo znamenat, že vlnová výška světla by musela být mnohanásobně většího rozměru než vlnová délka.
- To, že Thompson (lord Kelvin) vymyslel elektrony jakožto nositele elektrického proudu ve vakuové diodě, která je cokoliv jenom ne vakuová, neznamená, že to, co se nazývá elektronový paprsek je nezbytně částicový paprsek a že tyto domělé elektrony mají cokoliv společného s domělými teoretickými částicemi orbitálních elektronů podle Bohra, které jsou už v dnešní době i vědou chápány naprosto jinak a to jako orbitální vlnění kolem jádra atomu, tudíž jako vlnění, jehož částicivá charakteristika je danná jeho kruhovou, nebo sférickou (podle vědů) geometrií a hlavně potřebou něco nějak počítat, kterou si těžko mohou zachovat po opuštění atomového orbitu, i kdyby u katodového záření o elektrony šlo. Elektron se stal příliš širokým pojmem.

Mně osobně už tato řada důvodů stačí k tomu, abych se neztotožňoval ani s oficiální interpretací Youngova experimentu ani s interpretací podstaty katodového (elektronového) záření a že je těch důvodů ve skutečnosti mnohonásobně víc. Jednotlivé interpretace jsou nesmírně jednostranné a vysoký počet vědeckých paradoxů, ze kterých se současná "věda" skládá, pouze vyjadřuje nebetyčný stupeň neschopnosti vědů správně vyhodnocovat a interpretovat své pokusnictví a pozorování díky neschopnosti svých členů se podívat nejen přes plot své specializace a porozumět i tomu, co je za plotem jejich disciplíny a vzájemným vztahům jevů mezi disciplínami, ale i toho, co jsou dílčí úseky vlastní disciplíny.

Dalším problémem je, že již lze najít i zmateční zdroje, které trdí, že Young použil monochromatické světlo. Nepoužil. Prvním umělým pokud vím je produkce pomocí laserového krystalu, pak i plynů. Další přišly světelné diody. Vykytuje se i přirozeně u fotoluminiscence, fosforescence a dlaších luminiscencí, ale to nebylo použito a nejsem si jistý, že tyto jevy byly ve své době vůbec známy. Young použil co bylo po ruce a šlo o sluneční světlo pasírované přes dirku v zateměném okně. Ono 200 stě let zpátky těch možností moc nebylo. Nemůžu to znova najít, ale originální Youngovo štěrbinvé udělátko byla dřevěná destička s vertikálně podlouhlým otvorem rozděleným so dvou štěrbin hřebíkem. Tolik pro přesnost, dokonalost a náročnost vědeckého zařízení doby v tomto případě.

Co se týče výsledných vzorů, je jich hafo podle toho, jaké světlo je použité a jaké zařízení. Pokud chceš zkoumat, samozřejmě zkoumej, někam se dopracuješ. Pokud chceš věřit, věř.

S laskavým pozdravem, Slávek.

Že na tu ozónovou díru přišla řeč jinde. ... Pokud je mi známo, ultrafialové světlo ionizuje normální vduch a dělá z něj ten "strašně" jedovatej. ale velice "světelně" užitečnej ozón. Jak je to vlastně s tou absorbcí ultrafialového ozónem? Pokud mě má hlava šedivá nenašeptává nesmysly, čím víc toho ultrafialového světla, tím víc ozónu a naopak, čím míň ultrafialovýho světla, tím míň ozónu. No, a že nad pólama toho světla je podstatně míň než nad rovníkem, nějak mi z toho leze, že ozónu je možná nad oběma zemskejma póĺama míň než jinde, protože je tam zatraceně míň slunečního světla, i toho ultrafialového a ne pro to, že ten ozón někdo rozhání freonem, či tak nějak.

Dále má ozone podle wiky poločas rozpadu na diatomický kyslík půl hodiny, což tedy není zrovna moc, takže pokud není neustále vyráběnej, tak se ve vzduchu moc "neohřeje".

To ještě ani není aspoň mně jasné, jak se do toho motaj sluneční částice zvané sluneční vítr, a ionizace vzduchu těmihle drobečky, které se nad póly soustředí, protože to je taky o ionizaci. Ale není ionizace jako ionizace a záporná není kladná a podívám-li se na trafo, elektrické pole se k magnetickému vždy staví svou polaritou velice zásadně a severní zemský pól bude brát zápornou elektrickou polaritu, protože je ve skutečnosti magneticky pólem jižním, anžto se k němu přitahuje to, co považujeme za severní střelku kompasu (jó někdo to zpackal, nejspíš nějaký anglán, ale musíme s tím žít) a tudíž jižní magnetický bude nutně přitahovat kladnou elektrickou polaritu a jelikož ozón nutně má elektrickou polaritu jenom jednu, bude díra spíše nad jedním zemským pólem a ne nad druhým a vychází mi z toho, že elektrická polarita (nebo náboj, pokud si někdo přeje) ozónu je kladná a tak mi to jenom potvrzuje, že nám komerční vědové zcela vědecky a paradoxně lámou klíny do hlavy jen otevřou ty svý tlamy nevymáchaný.

Ahoj, Slávek.