Karbanovo vlákno

[Ilem]

že kolem COP vznikne taková diskuze. Pokusím se tedy COP definovat tak, aby to pochopil i Karban. COP podle mé obecné definice je zdánlivá účinnost.
Například COP 3 znamená, že na 1 KW výkonu dodaného připadá 3 kW výkonu získaného. Tím není nijak specifikováno, odkud se který výkon získal. Zatím, co účinnost nemůže být nikdy větší než 100 procent (COP menší, než 1) a udává, jak dobře je využit zdroj, COP - zdánlivá účinnost může být mnohem větší, než 100 procent (COP větší, než 1), protože do procesu vstupuje jiná energie, jejíž velikost je pro nás nezajímavá, nebo ji neměříme.
V případe tepelného čerpadla je tedy COP topný faktor a u jiných zařízení to může být něco zcela jiného. Vezmě například vodní turbínu. K regulaci průtoku potřebuju výkon dejme tomu 100W ale na turbíně získám výkon třeba 30 kW. V tom případě je COP 300.
A teď, jaký má vliv tepelný spád tepelného čerpadla na jeho COP. Běžně udávaný COP tepelných čerpadel je 3. To ovšem platí pouze pro zidealizované podmínky, což jsou: Teplota vstupu - 10 stC (pramen), teplota výstupu - 40stC(podlahové topení). Tedy tepelný spád 30 stC. Stejně by to fungovalo, kdybych měl zdroj tepla 50 stC (geotermální pramen) a chtěl topit do radiátorů na 80 stC. Tato "účinnost je dána jednak vlastnostmi kompresorů (neumí stlačit nekonečně a myslím, že nejsem daleko od pravdy, když řeknu, že účinnost kompresoru klesá s druhou mocninou rozdílu vstupního a výstupního tlaku), druhak jsou to termodinamické vlastnosti použitého chladiva. Zjednodušeně při teplotním spádu 50 - 60 stC už přestává tepelné čerpadlo být tepelným čerpadlem, protože COP se limitně blíží k 1.
Vezmu-li druhý extrém - budu mít podlahové topení, do kterého nesmím pustit víc, než 40stC ale budu mít geotermální zdroj oněch zmiňovaných 50stC, budu mít takové jednoduché tepelné čerpadlo tvořené jedním výměníkem a jedním oběhovým čerpadlem (žádný kompresor). Oběhové čerpadlo při 125 W příkonu přečerpá za hodinu 3600l vody a z ní odebere 150 480 kJ (kWs). Takže 41,8 kWh. (Pro ty, co nevědí, ochlazením 1l vody o 1 st získám 4,18 kJ.) Teď už je jednoduché spočítat, že COP takového nejednoduššího TČ je 334,4 . Prostě vše záleží na vstupních a výstupních podmínkách. Jak píšu, nenjedná se o účinnost, ale o zdánlivou účinnost. Tolik na vysvětlenou.
Pochopil, Karbane?

[Akord]

Já myslím, že Karban velmi dobre ví, co je účinnost, a že si zaslouží pouze odbornou a vecnou komunikaci. Nesedelo mu akorát to, že na jednom z tech linku obcházeli COP a popisovali radeji topný faktor.

Ilem: Dá se ríct, že všechno pokud jde do podrobností, je často složitejší a mezi pojmama prestává platit ostrá hranice. Mám na mysli treba, že COP relé, nebo tranzistoru ve smyslu Tvé definice se už nazývá zisk, zesílení, zesilovací činitel, a vetšine je jasné, že hlavní energii dodává zdroj. Z tohoto pohledu se treba TČ chová jako zesilovač, kde vstupním signálem je elektrická energie, výstupním radiátor, a napájecím zdrojem je výparník chladiva. Mne je jasné, že definice COP v prípade MEGu je založena na špatném merení výkonových veličin, tedy že je normální lidé neumejí merit, nejsou na to vhodné bežné merící prístroje konstruované na merení výkonu čiste sinusových, nebo stejnosmerných veličin.

[Tuco]

Jen pro doplnění, topný faktor nezáleží jen na teplotním spádu, ale i na teplotě samotné: Th/(Th-Tc)
Přesně podle Murphyho zákonů to funguje nejlíp tehdy, když to není potřeba

[Ilem]

Teda s tou druhou částí.

Ale s Tucem částečně ne. Teplota je z velké části otázka volby vhodného chladiva. Na druhou stranu je pravda, že každé chladivo má jiné termodynamické vlastnosti, takže pro některé teploty (a potažmo tlaky) je dost těžké najít chladivo s dobrými termodynamickými vlastnostmi.

[aNONym]

Já myslím, že Karban velmi dobre ví, co je účinnost, a že si zaslouží pouze odbornou a vecnou komunikaci. Nesedelo mu akorát to, že na jednom z tech linku obcházeli COP a popisovali radeji topný faktor.

Ptám se naprosto vážně: Akorde, to si "nalháváš" schválně? Vždyť se stačí podívat o pár příspěvků zpátky, kde a jak to celé vzniklo. Nebo ty to nevidíš? Non

[Ilem]

Já myslím, že Karban velmi dobre ví, co je účinnost, a že si zaslouží pouze odbornou a vecnou komunikaci. Nesedelo mu akorát to, že na jednom z tech linku obcházeli COP a popisovali radeji topný faktor.

Akorde, to si "nalháváš" schválně? Vždyť se stačí podívat o pár příspěvků zpátky kde a jak to celé vzniklo. Ty to nevidíš? Non

Akordovi ušetřím práci s hledáním:

Sekce realistů, téma cyklování.

Píše "Ilem":

Tepelné čerpadlo s 80st na výstupu - tam si zase můžeš nechat zdát o COP 3. Reálně tak 1,2. COP 3 má TČ při tepelném spádu cca 30st.

Tohle je nesmysl.
Tzv. "tepelné čerpadlo", stejně jako kterékoli jiné technické zařízení namá a nemůže mít účinnost ani 3, ani 1,2, ale vždy méně než 1.

. . .

To opravdu nevypovídá o tom, že by Karban věděl, co je COP. Ale nikdo není všeznalec, tak jsem mu to vysvětlil. Třeba mi on zase někdy vysvětlí zkratku, kterou nebudu znát já. Možná, kdybych si tepelné čerpadlo nepostavil, bych tuto zkratku neznal taky.

[Dvell]

Ježíš kdy to pochopíte:-D já výraz COP četl poprvé tady a už jsem si zvykl.. a vidím pod tím co je třeba jendou účinnost podruhé zdánlivou účinnost nebo poměr výkonů.. Jenže jedno je tu jasné asi jen mně Akordovy, Karbanovy pár dalším.. jde mu zcela jednoznačně o to abyste to nemýchali s MEG a podobně prostě nevyrábějte perpeta mobile a je to.. Když dodržíme zákony fyziky jak je známe je jasný že cop3 je blbost.. ovšem když si domyslíš že cop nejni účinnost ale poměr výkonů řekneš že to může tak být.. nadruhou stranu účinnost je taky poměr výkonů.. ježiš proč já se tim vůbec zabývám:-D asi budu jako sedmá z devíti a nebudu se nechat zatáhnout do jalové diskuse

Karbane už je netrap stejně oba víme že to nedokážou definovat:-D

S pozdravem

Dvell

[Akord]

.. jde mu zcela jednoznačně o to abyste to nemýchali s MEG a podobně prostě nevyrábějte perpeta mobile a je to.. Když dodržíme zákony fyziky jak je známe je jasný že cop3 je blbost.. ovšem když si domyslíš že cop nejni účinnost ale poměr výkonů řekneš že to může tak být.. nadruhou stranu účinnost je taky poměr výkonů.. ježiš proč já se tim vůbec zabývám:-D asi budu jako sedmá z devíti a nebudu se nechat zatáhnout do jalové diskuse

Souhlasím s Dvellem. (Rád bych Te Non upozornil, aby ses zdržel poznámek, které nemají vecný charakter jako =Akorde, to si "nalháváš" schválně? =) Nejsem predpokládám natolik cvok, aby se nedalo se mnou vést diskusi vecne. Tak to jdu upresnit, ať jsme nekdy duslední, a podobné nezrovnalosti se príliš neobjevují:

Ilem napsal(a):
Tepelné čerpadlo s 80st na výstupu - tam si zase můžeš nechat zdát o COP 3. Reálně tak 1,2. COP 3 má TČ při tepelném spádu cca 30st.
Karban:
Tohle je nesmysl.
Tzv. "tepelné čerpadlo", stejně jako kterékoli jiné technické zařízení namá a nemůže mít účinnost ani 3, ani 1,2, ale vždy méně než 1.

Já jsem napsal, že Karban dobre ví, co je účinnost, nenapsal jsem, že ví, co je COP a jak je definován, taky jsem dal najevo to, že stejne se složitejší situaci s COP vyhli i na portálu tzb-info. Dále se stačilo zeptat, jakou účinnost má na mysli, zda elektrickou, nebo mechanickou, viz účinnosti ledniček. Taky se nepíše že ji mají nad100procentní. Lednička má však taky COP>1.

Díky tomuto zmatku jsem si opetovne porovnal literaturu, wiki, a pár náhodných linku.
Utrásl jsem si to takto:
- Pojem COP se normálne používá pouze ve smyslu chladícího, nebo topného faktoru.
- Mnozí to nerespektují a používají pojem COP ve smyslu tepelné účinnosti jakéhokoli tepelného stroje. COP v prípade netepelných stroju je (své)volná definice, každý si ji muže definovat po svém, proto je nutno hledet, jak je definovaná a neslučovat ji automaticky s tepelnou účinností.
- Pojem tepelná účinnost je vyhrazený pouze pro tepelné stroje, a charakterizuje podíl získané ušlechtilé energie vuči prívodu neušlechtilé. Používat na tomto míste pojem COP a sjednocovat ho s účinností tedy není na míste, i když jsem se této chyby dopustil i já. Nechal jsem se zmást, príšte to delat nebudu, delá to další zmatek. Je zajímavé, že pojem COP se objevuje i v literature o stirlingu, co by se už dalo predpokládat, že autori o účinnosti cosi ví. Nekteré veci proste žádají utrást.
-vztah mezi tepelnou účinností a COP je tento: COPt=1/n, kde COPt je topný faktor, n je tepelná účinnost. Rozlišuju COPt od COPc, kde to druhé je chladící faktor a platí COPc=n-1.
Zbytek pro jednotlivé prípady(vztahy s teplotama) jde dohledat na wiki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_efficiency

[poota]

.. Kdybys nevěděl, připomenu ti vozíček s kyvadlem.

Raději nepřipomínej - v mých očích už ses ztrapnil dostatečně a více netřeba

Zdravím - poota

[hatlík]

Raději nepřipomínej - v mých očích už ses ztrapnil dostatečně a více netřeba

Tvoje očička jsou mě u zadele, když nedokážeš pochopit, že kmity do stran tam můžou způsobit leda ztrátu.

[poota]

.. kmity do stran tam můžou způsobit leda ztrátu.

Srandisto!
I když s žabí perspektivy to tak třeba vypadá

Zdravím - poota
P.S. A už neotravuj, nebaví mě odpovídat na ty Tvoje plky.
Když už Tě nenapadne něco rozumného, tak mě laskavě vynech!

[hatlík]

.. kmity do stran tam můžou způsobit leda ztrátu.

Srandisto!
I když s žabí perspektivy to tak třeba vypadá

Zdravím - poota
P.S. A už neotravuj, nebaví mě odpovídat na ty Tvoje plky.
Když už Tě nenapadne něco rozumného, tak mě laskavě vynech!

Kmity tam nic než ztrátu způsobit nemůžou, ale to nebudu vysvětlovat hlupákovi.
A neměj o sebe přehnanou péči, s primitivy (a zvlášť arogantními) diskuse vést nemusím.

[hatlík]

V dobe keď firma Mountfield reklamuje v novinách že jej tepelné čerpadlo má COP 5, je argumentácia, že nie je možné zo stroja dostať viac, než sa doň vloží bezpredmetná.

To máš pravdu, stačí se podívat na průměrný osobní automobil.
Naleje se pouhých pár litrů něčeho kapalného do nádrže a je to schopno se přesunout třeba o sto i více kilometrů dále.

[hatlík]

NO ANO!!!

100km/5l, to už máme COP_a = 20! To je vynikající výsledek!!!

Ty jo, a tramvaj nebo trolejbus, tam se vůbec nic neleje!

A což teprv Kryštof Kolumbus, jeho Santa Maria měla COP = nekonečnu!!!!!!!!!!!!!!

[hatlík]

Děkuji Petrovi za popis těch indigových lidí - někdy je dobré vědět s kým má člověk tu čest.
Dále aby se neřeklo přikládám už podruhé ověření MEG v čechách.

Při tomto "ověření funkce" nebylo provedeno měření na výstupu tak, aby byl vyhodnocen skutečný elektrický výkon.
Nestačí pouze navzájem násobit špičkově dosažené hodnoty proudu a napětí.