Magnetické Pístové Motory

[Ilem]

Martin sice tvé rady odmítá, ale já se od tebe učím, tak bych byl rád, kdybys pokračoval. Také jsem pořád nechápal, stejně jako ostatní. Toroid mi připadal, jako hlava válce a i kdyby se ta hlava točila, nemá to vliv na funkci motoru.
Mám za to, že klíčová je tato tvoje věta:
"na kterýkoli magnet pusobí v cizím homogenním magnetickém poli pouze otočný moment a žádná posuvná síla"
Asi nikoho nenapadlo, že magnetické pole toroidu je ve směru pohybu pístu homogenní. A tam, kde není gradient pole, nepůsobí žádná posuvná síla.
Pochopil jsem správně?

[Karban]

[offtopic]martin11:

I jen bruš, piluj, svářej, stroj zhotovuj.
Vše ti k užitku může být - získáš mnoho zkušeností...

:o))[/offtopic]

[gromit]

Mimo téma (offtopic)

...A proto koumejmež nad sílou, z magnetu zrozenou, špekulujme nad možností jejího využití ve prospěch sebe samotných, mamme se theórjiemi a chlácholme budoucími šancemi ...


Karban klídek - ono to může být i naopak - i když to máš teoreticky perfektně zmáknutý, tak se ti to v praxi nerozjede: http://lhc.web.cern.ch/lhc/
(co je proti tomu šest táců za magnety - viď martin11?)

Čímž nechci nikoho urážet, jen aby to nevypadalo, že si hrajeme jenom tady .
A že se tvoji kamarádi baví mě těší - protože o tom to tady je - už Komenský psal o škole hrou - a my se bavíme a učíme zároveň.

[gromit]

Martin sice tvé rady odmítá, ale já se od tebe učím, tak bych byl rád, kdybys pokračoval. Také jsem pořád nechápal, stejně jako ostatní. Toroid mi připadal, jako hlava válce a i kdyby se ta hlava točila, nemá to vliv na funkci motoru.
Mám za to, že klíčová je tato tvoje věta:
"na kterýkoli magnet pusobí v cizím homogenním magnetickém poli pouze otočný moment a žádná posuvná síla"
Asi nikoho nenapadlo, že magnetické pole toroidu je ve směru pohybu pístu homogenní. A tam, kde není gradient pole, nepůsobí žádná posuvná síla.
Pochopil jsem správně?

Ahoj Ilem - zkusím s tvojí interpretací mírně nesouhlasit - pole toroidu (není to skutečný toroid, ale to tady víme) je homogenní ve směru pohybu clonky. Ve směru pohybu pístu je dost nehomogenní. To co se Akord snaží na příkladech objasnit je to, že trvalý magnet sám o sobě působí na takový toroid jen radiální složkou síly - to ale neznamená, že pole magnetu nedokáže tu tangenciální sílu vyvinout - ona tam je, ale v dokonale symetrickém poli se dokonale vyruší (taková virtuální síla). Co řeší martin v tom pístovém motoru je podle mě právě to, jak v jednotlivých fázích "odstínit" clonkou určitou část té virtuální tangenciální síly a to co zbude využít jako reálnou sílu pro pohon toho motoru.
Akordovi se omlouvám, pokud jsem jeho slova opět nesprávně pochopil nebo vyložil.

[Ilem]

To co se Akord snaží na příkladech objasnit je to, že trvalý magnet sám o sobě působí na takový toroid jen radiální složkou síly - to ale neznamená, že pole magnetu nedokáže tu tangenciální sílu vyvinout - ona tam je, ale v dokonale symetrickém poli se dokonale vyruší (taková virtuální síla). Co řeší martin v tom pístovém motoru je podle mě právě to, jak v jednotlivých fázích "odstínit" clonkou určitou část té virtuální tangenciální síly a to co zbude využít jako reálnou sílu pro pohon toho motoru.

Pokud by to bylo tak, jak píšeš, nebyl by problém. Ale Akord nepochybně ví o tom, že pomocí klikového mechanizmu se radiální složka síly převádí na tangenciální. Funguje tak každý pístový motor.

No uvidíme, čí interpretace je správná, možná ani jedna.

[marx]

Mimo téma (offtopic)

problemem vsech lidi asi je to, ze kdyz jsou dospeli uvazuji uplne jinak na jine urovni podle zazitych veci.

ja nevim, ale pripada mi, ze detem mysli vice a jsou schopne resit nejake ukoly vice jednoduse a vice inteligentneji, to je asi proto, ze nejsou zatizene tim co nam cpou uz od 5 do 9 tridy. nejake zakony vymyslene jen na principu lidskych poznatku a pozorovani.

zajimalo by me, jak by se choval clovek, ktery by nebyl od detstvi zatezovan ruznym poznanim z okoli... asi takovy experiment je nerealny, vyzadoval by pestovani v delce nekolika set/tisic let... a pozorovatel by byl mmm... jako "Buh", ktery by mu daval te ci one ukoly aby udelal to ci ono. Zcela urcite, dle zdravych odhadu, by se veda v onem kolektive byla zcela odlisna vuci te nasi vede, zcela jinak by fungovali tzv. "fyzikalni zakony" a propocty.

Co tim autor chtel rici?

Na jednu stranu, nelze poprit a uz vubec existovat bez "zakonu", ktere jsme si vytvorili za celou existenci cloveka od dob pocatku premysleni " proc to tak funguje". A proste nelze ted cokoliv vyrobit ani by se pouzivali jiz zabehnute normy, postupy a propocty - napriklad "zakony" o setrvacnosti, zakony hydromechaniky a aeromechaniky, optiky, energie, oneho elektromagnetismu a obecne zakonu síly atd. atd. atd. bez nich asi ted tezko vzletne letadlo, bude jezdit auto atd. milion krat.

Na drouhou stranu - kdyz by nam vsem lidem vymazali poznatky a nechali jen umeni psat, mluvit, cist, dozorumivat se a premyslet, sebrali nam vse co jsme si vybudovali a vytvorili tak bysme se chovali uplne jinak. Ale je zde opet "vyvoj", ktery by nas vratil do jinych poznatku a zili bysme podle jinych "zakonu".

Mozna by nebylo od veci zacit premyslet alternativnim zpusobem a delat alternativni poznatky, zakony a vubec vsechno uplne jinak.

[koumak]

Zdravim magneticku elitu.
Zda sa ze niekolko poslednych prispevkov sa tu tyka nedorozumenia. Akord sa tu snazil vysvetlit ze neexistuje sposob ako roztocit toroidny magnet ( za predpokladu jeho homogenneho pola) . Dobra sprava pre Martina je ze to v jeho motori netreba
Dalej si dovolim tvrdit ze radialna sila( piesty-magnety budu tlacene do stredu-osi toroidu) v tomto pripade bude posobit s dovodu nehomogenity pola (v rovinach osi toroidu) a moze byt klukovkou premenena na rotacny pohyb.
Co sa tika poctu valcov, myslim ze je uplne jedno kolko ich bude , o kolko viac sily sa ziska viacerimi ,tolko viac bude treba na vytiahnutie clonky... a to je ten najvacsi problem

[Akord]

Mám za to, že klíčová je tato tvoje věta:
"na kterýkoli magnet pusobí v cizím homogenním magnetickém poli pouze otočný moment a žádná posuvná síla"Asi nikoho nenapadlo, že magnetické pole toroidu je ve směru pohybu pístu homogenní. A tam, kde není gradient pole, nepůsobí žádná posuvná síla.

Presne tak, je to jedna z tech klíčových vet.
Ostatní prosím, aby mou snahu pochopili spíše tak, že na overení tohoto principu není treba delat složité veci. Stačí toroid na ložisku a tyčový magnet v ruce. Nejde to navzájem roztočit. Není tam proto ani nehomogenita, kterou popisuje Koumák (ahoj všem), pokud je určená dráha pevným vedením = rotační, je duležité pouze pole podél dráhy, jak napsal Ilem, a to je v prípade takového toroidu podél dráhy pohybu vždy homogenní, pokud má jeden pól na jednom plášti válce. Snažím se tedy ostatním šetrit náklady na zbytečne složitou konstrukci, pokud nepojede magnetický toroid s tyčí, nepojede nic. Tyčovým magnetem nejde uvést tenhle toroid do rotace.

[koumak]

Tak ked to pole "je homogenne" v smere od vnutorneho obvodu mag.toroidu k stredu toroidu kam "zmiznu" pomyselne silociary ked dosiahnu stred ? v akom tvare sa uzavru? Nahradte ten toroid dvoma vodicmi ( zavitmi) s opacnym prudom a skuste si nakreslit na nich zopar silociar.
Na toroid (alebo nahradne vodice-kruhy s prudom) nemoze posobit zidna otacava sila preto ze neexistuje uhol medzi "povrchovym prudom" magnetu a smerom pohybu...

[Akord]

Tak ked to pole "je homogenne" v smere od vnutorneho obvodu mag.toroidu k stredu toroidu kam "zmiznu" pomyselne silociary ked dosiahnu stred ?

No ale veď ja som stále opakoval, že je homogénne v smere skúmaného pohybu po kružnici. Žiadne pole nemôže byť homogénne vo všetkých 3 rovinách, to by neexistovali siločiary.

[koumak]

Preto som tu trochu "podripol" lebo samemu mi nebolo jasne kto o com hovori ( v prvom prispevku avizovane nedorozumenie) ... Co si ma potom mysliet o tom Karkulka....
Bolo by schodne prehlasenie ?:
1. na magnet-piest bude posobit "radialna" sila
2. na rotacnu clonu nebude posobit tociva sila od toroidu
3. na rotacnu clonu bude posobit sila od piestov tak ze ju bude brzdit v otacani
4. pocet "valcov" velmi pravdepodobne nema vplyv na funkcnost-nefunkcnost ( ja si osobne myslim tiez ze to nepojde)

Bolo by dobre aby Martin postupne prisiel na to kde v tom vznika problem. Ked povieme nejde to ale nevysvetlime preco je viac nez iste ze aj tak vyhodi peniaze (nadej umiera posledna)

[Akord]

Koumák, áno, iba 3. je trochu neurčité. 1. sa vlastne nemá prečo v tejto konštrukcii uvažovať, lebo sila je určená radiálne vedením, to sa týka skôr toho kolotoča.

Martin11, jde to ríct i takhle (podle obr.na strane 6 tohoto vlákna): Clonka se ustálí v té poloze, ve které jsou písty nejblíže k prstenci. Nezávisle na jejím úhlu vuci klice, tím se muže pouze zmenit celkový uhel okraje clonky vuči nejbližším pístum. Protože magnety pístu a prstence se k sobe radeji pres clonku pritáhnou, než by mohla vzniknout žádaná poloha dovolující pootočit pístem kliku. Viz pohled na situaci pístu odpovídající 4. a hlavne 6. hodine na ciferníku - dolní píst(šipka otáčení kliky je zrejme opačne). Proč by se mela clonka točit ve smeru hodin, a umožnit odpuzování od prstence spojené se silovým účinkem na kliku, když muže udelat výhodnejší opak, a sice pootočit se mírne proti smeru hodin ustálit se tím, a umožnit tak výhodnejší uzavrení siločar pritažením-vtažením clonky namísto nevýhodné bezduvodne se zvetšující odpudivé energetické bilance. 2 magnety namírené k sobe souhlasnými póly prece ochotne vtáhnou clonku mezi sebe, pokud má fungovat jako clonka(její prípadné presycení by zase narušilo její účel) .

[martin11]

Koumák, áno, iba 3. je trochu neurčité. 1. sa vlastne nemá prečo v tejto konštrukcii uvažovať, lebo sila je určená radiálne vedením, to sa týka skôr toho kolotoča.

Martin11, jde to ríct i takhle (podle obr.na strane 6 tohoto vlákna): Clonka se ustálí v té poloze, ve které jsou písty nejblíže k prstenci. Nezávisle na jejím úhlu vuci klice, tím se muže pouze zmenit celkový uhel okraje clonky vuči nejbližším pístum. Protože magnety pístu a prstence se k sobe radeji pres clonku pritáhnou, než by mohla vzniknout žádaná poloha dovolující pootočit pístem kliku. Viz pohled na situaci pístu odpovídající 4. a hlavne 6. hodine na ciferníku - dolní píst(šipka otáčení kliky je zrejme opačne). Proč by se mela clonka točit ve smeru hodin, a umožnit odpuzování od prstence spojené se silovým účinkem na kliku, když muže udelat výhodnejší opak, a sice pootočit se mírne proti smeru hodin ustálit se tím, a umožnit tak výhodnejší uzavrení siločar pritažením-vtažením clonky namísto nevýhodné bezduvodne se zvetšující odpudivé energetické bilance. 2 magnety namírené k sobe souhlasnými póly prece ochotne vtáhnou clonku mezi sebe, pokud má fungovat jako clonka(její prípadné presycení by zase narušilo její účel) .

Mimo téma (offtopic)

...Všichni moji drazí a milí....děkuji Vám za všechny příspěvky, důležité a dobře míněné rady a hlavně čas, který problemu dáváte.
V dnešní uspěchané době je tak trochu zázrak, že tolik lidí se ...a pravděpodobně s láskou, protože jinak si to nedovedu vysvětlit, se zaobírá.." pravděpodobně nereálnou " stavbou něčeho neživota schopného.
...dnes slavím dvojnásobné jubileum....za 1...jsem na tomto foru celý 1 rok... za2. toto je muj 666...příspěvek...
tak vzhůru do práce...

Akord píše:
Clonka se ustálí v té poloze, ve které jsou písty nejblíže k prstenci. Nezávisle na jejím úhlu vuci klice, tím se muže pouze zmenit celkový uhel okraje clonky vuči nejbližším pístum. Protože magnety pístu a prstence se k sobe radeji pres clonku pritáhnou, než by mohla vzniknout žádaná poloha dovolující pootočit pístem kliku

1 Magnety pístu a clonky se k sobě raději přitáhnou.....
martin...to určitě ano, kdybych jim to dovolil. Ale clona je svojí tloštkou a šířkou vybalancovaná, udělaná tak....na základě pokusů a precizního měřění, že se píst a stator....a je jedno jestli jednotlivý magnet nebo toroidový magnet, navzájem uplně ignorují.prostě jsou si uplně jedno....nic se nikam nepřitahuje....ani toroid ke cloně ani píst ke cloně....
...to mám hotové a kdo mě nevěří, že se magnet k obyčejnému železu nepřitahuje...za těchto podmínek....tak je mi ho líto....už jsem to psal 100x každý magnet se chová jinak....hmotnost té clonky se musí najít individualně k danému magnetu...!!!!

2.takže jsme si vysvětlili, jako že mezi písty a toroidem NIC....!!!!....není co by se v HU mělo přitahovat a odpuzovat....tam ...v HU prostě panuje bezvládí....
3..Akord citát
Proč by se mela clonka točit ve smeru hodin, a umožnit odpuzování od prstence spojené se silovým účinkem na kliku, když muže udelat výhodnejší opak, a sice pootočit se mírne proti smeru hodin ustálit se tím, a umožnit tak výhodnejší uzavrení siločar pritažením-vtažením clonky namísto nevýhodné bezduvodne se zvetšující odpudivé energetické bilance. 2 magnety namírené k sobe souhlasnými póly prece ochotne vtáhnou clonku mezi sebe, pokud má fungovat jako clonka(její prípadné presycení by zase narušilo její účel) .[/

martin...
Clona se točí proto, že je spojená s klikou...napevno a s odpuzováním od prstence vubec..!!!...nesouvisí....a a ničím..!!!...neotáčí....ještě jednou....clona je pasívní element, který ničím neotáčí..!!!...

akord..cit
2 magnety namírené k sobe souhlasnými póly prece ochotne vtáhnou clonku mezi sebe, pokud má fungovat jako clonka

martin....Nééééé. 2 magnety jak popsáno výše se k clonce takto nechovají.....3 roky to zkouším....a nechovají a nechovají a budu tvrdohlavej a nechovají....!!!! za předpokladu výše popsaného...tj při vyvážení síly clony k daným magnetům....poznámka.....zjistil jsem , že každé Fe je jiné....takže nejsou 2mm jako 2 mm fe..!!!!

takže to je situace pístu v HU...která je pro chod....si myslím zásadní...ostatní je snad jasné.a kdo si myslí, že 2 písty stačí ...tak nestačí pístů musí být nejméně 6..!!!..a jen malou poznámečku....na okraj...mám zde ještě jeden malý poznatek.....ale ten si nechám pro sebe, protože by jste se mě smáli....Sponzor zaplatil magnety...v pondělí jsou na stole.....tak to začne....magnetů tam bude 100 jeden váží 30 g tj 3 kg poctivých neodymů N42....clona bude plát Fe cca 1 kg zbytek konstrukce odhaduju na další 4 kg...t.j 8kg....slušný Vochrustidlo....držte mě palce....a už se kluci nehádejte o těch silách jak se co přitahuje.....já vám to vyfotím....zdraví karkulka a martin11

[Karban]

[quote="martin11"].....a kdo si myslí, že 2 písty stačí ...tak nestačí pístů musí být nejméně 6..!!!.....[/quote]
--------------
No, jsi v omylu, ale dopracuješ se asi časem.

Opravdu je jedno, kolik jich je.
A varianta 1 vs. gravitace je naprosto rovnocenná.
I ta gravitace jde nahradit, ale to už jsem ti tu psal.
Stačí jen dvě síly proti sobě, nemusí jich být víc.

.

[martin11]

Preto som tu trochu "podripol" lebo samemu mi nebolo jasne kto o com hovori ( v prvom prispevku avizovane nedorozumenie) ... Co si ma potom mysliet o tom Karkulka....
Bolo by schodne prehlasenie ?:
1. na magnet-piest bude posobit "radialna" sila
2. na rotacnu clonu nebude posobit tociva sila od toroidu
3. na rotacnu clonu bude posobit sila od piestov tak ze ju bude brzdit v otacani
4. pocet "valcov" velmi pravdepodobne nema vplyv na funkcnost-nefunkcnost


Bolo by dobre aby Martin postupne prisiel na to kde v tom vznika problem. Ked povieme nejde to ale nevysvetlime preco je viac nez iste ze aj tak vyhodi peniaze (nadej umiera posledna)

1 ano ..souhlasím
2 toroid nemá točivou sílu..na rotační clonu nepůsobí ...protože se netočí..!!!...točí se clona...a tý to je jedno...proto tam je toroid..!!..
3rotační clona je exentrická..!!!...a síla pístu, přitažlivá... zde bude využita jako tangencialní složka pohybu kliky...!!!...
..příklad...umíte si představit u benzin motoru , že komprese vytváří nějakou kladnou práci...néééé....já také ne...ale tady joooo....
4.počet válců má ZÁSADNÍ význam pro chod motoru...nejméně 6 pístů
...protože DU a HU poloha pístu nepracují t.j 1a 4...píst 2 a 3 pracují na 100% píst 5 a 6 na 10-20%...to jsou ty u clony..

osobně si také myslím , že to nepůjde....ALE....to si myslí Karkulka.... martin tomu věří ... martin11