Uspora energie doma

[Ilem]

Tady lze vidět, jak to dopadne, když se anhydrid, kterým se zalévají trubky podlahového topení potká s hliníkem. Takže hliníkem dolů a bez spon. Nebo ještě jednu izolaci mezi. Ale nejlépe izolaci bez hliníku.
http://www.pedotherm.cz/informace/reflexni-folie/32

[martin11]

Ilem ....mám pocit, že jsem právě ušetřil několik tisíc korun martin11

[Slavek Krepelka]

Tady lze vidět, jak to dopadne, ....

Ono ani nejde o nějaký anhydrid. Dávat folii do podlahy je skutečně humbuk, který skutečně maximálně a nepodstatně urychlí počáteční ohřev místnosti. Jinak ale jak známo teplo stoupá a na celkovou efektivnost topení nemá folie vliv. Ani jsem netušil, že by si tohle někdo nechal podstrčit a ještě za to zaplatil, i kdyby ten anhydrid fólii nesežral. Stejně mne ta podlahová konstrukce udivuje. Máš Ileme tuchu, jakou jí věští životnost?

Taky mne docela pobavil ten anhydrit. http://www.pgchem.sk/sk/ponuka/463/sira ... caso4-1-kg Sádra místo daleko pevnějšího betonu, která je vše, jenom ne bezvodá. Krystaly skutečného nerostu anhydritu ve skutečnosti ve styku s vodou okamžitě zvodní a vyzrajou na běžnou zvodněnou sádru, stejně tak jako vypálený sádrovec, lidově sádra. Prodaj vám nejspíše dolomitickou šedou sádru, která má slušné procento sulfátu hořečnatého a která je pevnější (a lacinější) nez bílá sádra (síran vápenatý), pod exotickým názvem a nejspíše za exotické peníze jako cosi velice speciálního. Není tedy divu, že "anhydrit" žere hliník. Takže další kramle do hlavy.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[Ilem]

mimochodem, protože, jako majitele RD mě to také dost zajímá, pátral jsem a vypátral. Udávaná účinnost odrazu IR paprsků izolací s fólií je 20 %. Naměřená 10% (jestli měřili fólií ven, nebo dovnitř se mi nepodařilo zjistit). Tak když přidáš 20% na tloušťce izolace bez fólie, budeš na tom nejméně stejně dobře, jako s fólií.
To Slávek - životnost podlahové konstrukce neznám, ale vím, že se prudce snižuje s rostoucí teplotou (když například selže trojcestný ventil a jde tam plná teplota, je to katastrofa)

[Slavek Krepelka]

... To Slávek - životnost podlahové konstrukce neznám, ale vím, že se prudce snižuje s rostoucí teplotou (když například selže trojcestný ventil a jde tam plná teplota, je to katastrofa)

Hmm, Dík. Ptal jsem se především proto, že jsem se zadumal nad možným selháním a následnou opravu. Osobně bych nic nezaléval sádrou, položil trubky na izolaci do dřevěného katru z prken nastojato a nad to dřevěnou podlahu pro případ ztroskotání, aby se to dalo otevřít a znovu zavřít s co nejmenšími náklady. Popřípadě bych do katru vrazil i nucenou ventilaci, která by mi z tama při zatopení hnala do začátku teplý vzduch do místnosti.

To tedy v případě, že bych jako bulík trval na tomto velice drahém systému. Po zkušenostech v domečku bych si pořídil teplovzdušné topení, vedl ho nad betonovou, či jakou podlahou a na ní položenou pevnou (polystyrén), nebo zakrytou nepevnou (keramickou vatou) izolací přímo katrem a nikoliv plechovýma teplovzdušnýma trubkama jak je zvykem, s vyústěním do místnosti(í) a zpětnou cirkulací. Dá se to rozvést do místností individuálně, vytopí to místnost během 10 - 15ti minut a do hodiny je už i podlaha krásně teplá (měl jsem ji z celkem 36mm překližky) a nádherně vyrovnává kolísání teploty vzduchu v cimře, což je slabina teplovzdušných systémů. Navíc je to prakticky blbovzdorný a rozvod je neporuchový a nezničitelný. Ale to jsem já.

S laskavým poudravem, Slávek.

[Ilem]

Taky mě (u současně používaných systémů podlahovky) děsí, že oprava v případě nějakého problému, ať už vada materiálu, nebo přehřátí je velice, velice nákladná :-(

[Ilem]

Dnes mám malinko víc času, tak ještě trochu rozvedu své závěry s alumatkou. Omluvám se, že to úplně nepatří do "úspory energie doma" ale možná to trochu přispěje k pochopení složitosti používání hliníkových fólií.
Problém je, podle mě v tom, že okolní vzduch se v noci ochlazuje rychleji, než zem. Když se dá alumatka hliníkem navrch, leží člověk na povrchu, který (díky výborné teplené vodivosti hliníku) má teplotu okolního vzduchu. Tam kde se člověk přímo nedotýká sice částečně dochází k odrazu IR paprsků, ale to zdaleka nevyváží zimu, která jde z hliníkové fólie přímo dotykem. Když se dá alumatka hliníkem dolů, člověk leží na teplém izolačním materiálu a jeho teplo proniká do země. Jenomže předtím narazí na hliníkovou fólii, kde se část tepla odrazí a jde zase zpět. Částečně sáláním, částečně vedením. Tím se o nějakou desetinu zvedne teplota izolačního materiálu. Takhle to funguje tak dlouho, dokud fólie neoslepne. Pak už je tam k ničemu. Alumatka by fungovala hliníkem nahoru jedině v případě, že by nikde nepřečnívala obrys spacáku, ale toho se zřejmě nedá docílit.
Možná někdo namítne, že je tam ještě spacák, takže člověk neleží přímo na hliníku. Na to doporučuji jeden pokus. Strčit ruce do spacáku a jednou rukou se chytit trubky, která vede k teplému kohoutku a druhou rukou trubky, která vede ke studenému kohoutku (samozřejmě předtím na chvíli otevřít kohoutky, aby trubky neměly teplotu okolí). Pokud neucítí rozdíl, pak bych chtěl vědět, kde ten spacák koupil. Pak už bych žádnou karimatku nepotřeboval
No a kdo by chtěl, může pokus modifikovat tím, že obalí část studené trubky alobalem a bude sledovat rozdíl.

[tichys]

Taky mě (u současně používaných systémů podlahovky) děsí, že oprava v případě nějakého problému, ať už vada materiálu, nebo přehřátí je velice, velice nákladná :-(

Trochu jsem v té branži kdysi pracoval a měl jsem možnost sbírat zkušenosti v zahraniční fabrice i na českých stavbách, takže o tom něco vím.

Pokud se použijí trubky, které jsou skutečně určené na topení, tak žádný problém nehrozí, protože:

1. musí být z materiálu, který dlouhodobě snáší teploty 95°C (PEX, PERT, Polybutylen), čili rozhodně ne třeba černá vodovodní hadice (PP).

2. musí být dimenzovány tak, aby vydržely asi desetinásobek provozního tlaku při provozní teplotě a ve fabrice jsou při těchto podmínkách zkoušeny po dobu několika hodin (horkou vodou je natlakováno 100% každé vyrobené klubko přímo na lince, osobně jsem to několikrát viděl), takže vadný materiál neopustí fabriku, protože se při té zkoušce roztrhá na kusy.

3. dnes už snad žádný, ani sebeblbější topenář, nenapojí podlahovku přímo na kotel na tuhá paliva, což je jediný zdroj tepla, který dokáže přehřát topnou vodu nad těch uvedených 95°C (i když dřív se to občas stávalo). V systému musí být vždycky expanzka a pojistný ventil a u kotle na tuhá paliva by navíc měla být ještě akumulační nádrž, protože se ten kotel nedá rychle vypnout a v případě přehřátí bouchne dřív, než se povolí trubky. A i kdyby do trubek náhodou šla pára (což se taky už stalo), trubky v podlaze nikdy nepovolí, protože beton (anhydrit) je drží proti tlaku a taky chladí. Při přehřátí v nejhorším případě pouze změknou volné konce ve skříňce u rozdělovače a vyvlíknou se ze šroubení na rozdělovači, čímž pouze zapůsobí jako pojistný ventil a po vychladnutí zase ztvrdnou, bez problémů se nasadí zpátky a topí se dál.


Samozřejmě problém může nastat, pokud:

1. "takytopenář" nebo kutil tam dá "nějakou" hadici, kterou někde výhodně koupí za 5 Kč/kg, nebo trubku při montáži poláme, propíchne nebo provrtá. Kvůli tomu ale musí dělat 24hod. tlakovou zkoušku a po ní nechat trubky na zalívaní nebo betonáž pod tlakem, aby se na případný defekt přišlo. Jenže dnes se všude spěchá (topenář ještě motá trubky a před barákem už stojí domíchávač s anhydritem), tak se na to kašle. Bez tlakové zkoušky topení nikdy nepřebírat a nezalívat!

2. se podlaha nezalívá anhydritem nebo cementovým litým potěrem, ale betonuje se klasicky. V tom případě je 99% jistota, že zedníci trubky rozjezdí kolečkama s betonem na sračku a rychle to šikovně schovají do betonu, aby si toho nikdo nevšimnul.

3. do hotové podlahy se následně vrtá, šroubuje, řeže, seká ... (prahy, sádrokartonové příčky, dilatační spáry, vestavný nábytek, zapomenuté odpady nebo kabely...)

Vše výše uvedené jsou zkušenosti z praxe.

Co se týká folie s hliníkem, je úplně na nic, v reálu hliníková vrstva časem skutečně úplně zmizí. Ale i kdyby zůstala neporušená, je to jen zlodějina na zákazníky. Prodejci udávaných 20% odrazu je klamavá reklama a i těch 10% naměřených v ideálních laboratorních podmínkách je hodnota na hranici chybové tolerance. Měla by smysl pouze tehdy, kdyby mezi ní a betonem (anhydritem) byla vzduchová mezera.

Největší sranda ovšem je, že obě ty hodnoty má původně na svědomí právě firma Pedotherm, která (resp. její německá mateřská firma) s patentovanou hliníkovou odrazovou fólií pro podlahové vytápění v 90-tých letech minulého století přišla jako úplně první. No a dnes proti ní dělá "osvětu". Jenže tehdy stejnou osvětu a úplně stejným posměšným stylem dělali pro ni.

[tichys]

... bych nic nezaléval sádrou, položil trubky na izolaci do dřevěného katru z prken nastojato a nad to dřevěnou podlahu pro případ ztroskotání, aby se to dalo otevřít a znovu zavřít s co nejmenšími náklady. Popřípadě bych do katru vrazil i nucenou ventilaci, která by mi z tama při zatopení hnala do začátku teplý vzduch do místnosti.

To se zkoušelo taky, ale moc to nefungovalo, protože ten beton (anhydrit) tam zajišťuje právě ten přenos tepla. Vzduch se od těch plastových trubek při dané provozní teplotě moc neohřívá. To by tam musela být výrazně vyšší provozní teplota a nejlíp tak měděné žebrované trubky, ale to by byl úplně jiný systém - teplovzdušný.

... bych si pořídil teplovzdušné topení, vedl ho ... přímo katrem a nikoliv plechovýma teplovzdušnýma trubkama jak je zvykem, s vyústěním do místnosti...

Myšlenka skvělá, ale v tomto případě bych se asi obával masivního roznášení prachu a pachů z toho prostoru pod podlahou. Máš s tím přímou zkušenost?

[Ilem]

1. musí být z materiálu, který dlouhodobě snáší teploty 95°C (PEX, PERT, Polybutylen), čili rozhodně ne třeba černá vodovodní hadice (PP).

Nejvíc zkušenstí s podlahovým topením jsem nasbíral na této stavbě: http://www.acvinice.cz/vystavba.asp. Dělali jsme tam veškerou automatizaci a slaboproudé rozvody. Ten barák pak byl vyhlášen stavbou roku 2009. Do automatizace spadá i řízení topení. Nevím, co tam je za trubky v podlahovce (jsou bílé), ale projektant kladl veliký důraz na to, aby teplota nikdy nepřesáhla 65°C. Teplá voda pro podlahovku se míchá z teplé vody z elektrárny Opatovice, která má 80-85°C. Míchání teploty se provádí směšovacím trojcestným ventilem tak, že se částečně přímíchává vratná studená voda. Když jsme ladili PID regulátor, který to řídí, v jednu chvíli nám teplota vylezla na 70°C. Nestalo se nic, "jenom" popraskal beton na podlaze. Tak jsme tam dali ještě další ventily, které smyčku odstaví, pokud by k něčemu takovému došlo a pro jistotu je nastavené I na hodně nízkou úroveň, aby teplota nepřekmitla.

[Slavek Krepelka]

... Máš s tím přímou zkušenost?

Mám. K tomuto řešení jsem byl více méně přitlačen existujícím domem a vybavením, včetně teplovzdušných rozvodů, které jsem upravil. Dřevěnou podlahu jsem ze suterénu odkryl, strop byly jen hobrové panely, a tak jsem mohl spáchat co jsem potřeboval zezdola v dřevěném rámovém stropu-podlaze. Z prostoru pod podlahou se žádný smrad nekoná, pokud tam člověk nenavalí něco, co smrdí, např. dřevotřísky atp. Problémem by mohl být prach, ale filtry v systému to řeší OK. Když jsem rozebíral části letitého teplovzdušného potrubí, prach v něm nějaký byl, nic moc, ani ne milimetr nalepený u dna, nejspíše díky přítomnosti olejů z vaření ve vzduchu, a dalo se to prstem odrolit.

Co by snad mohl být očekávaný problém je kondenzace vody, ale není. V topném období je prostor pod podlahou neustále vysušován a totéž v létě, pokud je na systému napojena i klimatizace, avšak s tím, že zvlhčování vzduchu je rozumné mít odděleně a nehnat zvlhčený vzduch podlahou. Samozřejmě nevím, jak by se to chovalo na betonu, pokud by byl rovnou na hlíně, ale podle všech zásad by měly být betonové podlahy podštěrkované cca 100mm štěrku a odvodňované, ať již samospádem, nebo podzemní nádržkou a pumpou, záleža na terénu, stejně jako by měly být vnější zdi obkopané cca 300mm širokým rigolem vysypaným štěrkem, prakticky od povrchu až pod úroveň štěrku pod podlahami a samozřejmě odvodňované společně s podlahami. Jenom "vodotěsná" izolace jde eventuelně někde kukat a nespoléhal bych se jen na ni.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[martin11]

hm...teplovzdušné vytápění se slávkovi osvědčilo...potud vše OK.
Viděl někdo v realu tento system v jednopatrovém domečku? popř novostavbě? já ano v Krkonoších. Známý si nechal vyprojektovat dům právě spec pro tento způsob vytápění. V suterénu úžasný kotel na dřevo průduchy- kanály po celém domě od kuchyně přes koupelnu do obýváku a ložnice, chodby nevyjímaje.
klady: teplo všude, laciná instalace systemu, jednoduchá regulace klapkami ve stěně u podlahy a stropu, laciné palivo - dřevo, jednoduchá obsluha topeniště.
zápory. hluk, všichni slyšeli všude všechno, prach všude, filtrování nepomohlo, nebo pomohlo ale zas to netopilo, při nižších teplotách venku nerovnoměrně ohřáté mistnosti, vůně i smrady vše všude...psal se rok 1975...trabant v garáži byl cejtit trvale a všude....řeklo by se - blbej projekt asi ano, ale dneska už to snad ani nikdo nenabízí....teplovzduch...po deseti letech zavedli klasiku ...radiátory.....nikdo si neumí představit jak se jim ulevilo....
...nevím jak funguje teplovzduch v dřevostavbách.... martin11

[Slavek Krepelka]

... řeklo by se - blbej projekt asi ano, ...

Definitivně. V Kanadě a Americe radiátor prakticky neuvidíš. Na teplovzdušný systém jede prakticky každý domek. Ze začátku jsem na to nadával jak špaček, ale když pohasly emoce, zvážil jsem výhody a nevýhody a také kde je to fajn a kde ne a jak standartní systém poněkud vylepšit. Pokud nějaký osel například zavede teplovzduch do garáže s vratkou, není divu, že je to po celém baráku. Stejný a horší problém je, pokud má někdo v domku bazén a taky jsem to viděl. Pokud si k tomu někdo něpořídí slušné odsávání kuchyňských pachů rovnou ven, pak cejtí zelí po celým baráku (i když mně tohle netrápí). Něco Ti řeknu Martine. Už když se podívám na plány podlah a rozmístění vchodů, je mi jasné, zda má projektant mozek, nebo jestli je to študovaný blbec. Jako příklad, když vidím dům, kde ženská musí táhnout nákupy z garáže, či od nejbližšího vchodu do kuchyně přes tři cimry a čtvery dveřa, vím, že od dotyčného projektanta nemohu moc očekávat. Taky jsem nikdy v Kanadě neviděl koupelnu, která by vypadala jak vybavení chemičky Ústí, samá roura, kotle kabely. Chraň pámbu, že bych ten Americký styl viděl jako ideální, ale je v něm mnoho prvků, které by lidi zajisté ocenili i tady, stejně jako obráceně. Ono ani není třeba moc vymýšlet, daleko rozumnější je okopnout a hlavně s rozmyslem a správně.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[Ilem]

ale je v něm mnoho prvků, které by lidi zajisté ocenili i tady, stejně jako obráceně. Ono ani není třeba moc vymýšlet, daleko rozumnější je okopnout a hlavně s rozmyslem a správně.

S laskavým pozdravem, Slávek.

Mimo téma (offtopic)

Slávku, ty to budeš určitě vědět. Když jsem přijel do Ameriky, potřeboval jsem už na letišti na záchod. Vlezu do jedné kadibudky - mísa ucpaná, další - ucpaná, všechny ucpané. Ale udivilo mě, že byly ucpané divně - plné čisté vody a hladina všude stejně vysoko. Ale potřeba byla silnější, tak jsem si jednu mísu vybral a vykonal. Pak jsem ale nechtěl být čuně z Evropy a s velkou obavou spláchnul. Čekal jsem, že vše budu mít v sandálích. Ale nastalo veliké překvapení. Hladina ještě malinko stoupla, pak všechno zmizelo a hladina se znovu obnovila na původní hodnotě. Považuji to za geniální systém. Nikde se nikdy nic nepřilepí, protože výkal plave ve vodě. Přitom hladina je tak vysoko, že to vůbec nešplouchá. Mísa pořád čistá. Mají to tak po celé Americe. A mě zajímá, jak to mají udělané. Jestli je tam ještě nějaký ventil na výtoku, nebo je to jen chytře udělaný sifon. Tady u nás se mi nepodařilo tento systém sehnat, tak jestli by nějak nešlo modifikovat to, co se u nás prodává. Díky za odpověď.

Při pátrání po americkém WC jsem narazil na tyto stránky: http://www.moskyt.net/po-zachodech-ameriky . Popisují stejnou zkušenst daleko barvitěji, než to umím já.

[Slavek Krepelka]

... Vlezu do jedné kadibudky - mísa ucpaná, další - ucpaná, ...

Vím, ale dej mi nějaký ten den. Udělám pro názornost i nějaká schemata a základní míry. Nicméně, tyhle systémy a hodně z nich dnes už na fotobuňku, najdeš jen ve veřejných budovách, buďto relativně nových, nebo po rekonstrukcích, protože to vyžaduje poněkud víc místa pod mísou, tedy hloubku, než klasické systémy, což samozřejmě zasahuje do prostor pod záchodem. Více méně jsi se ale trefil. Určitě jsi si taky všiml, že se voda z mísy vyloženě propadne a že neuvidíš nádrž na vodu. Za tu totiž slouží mísa sama.

S lasklavým pozdravem, Slávek.