Newton a jeho zákony

Filosofie přírodních jevů.
Odpovědět
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

bagri píše: Lehké předměty ztrácejí svůj kinetický potenciál neobvykle rychle i přes svůj menší odpor vůči navozenému prostředí. a=G ve vztahu nakloněné roviny neplatí, protože je nutné uvést celou masu kuličky do rotace třením o podložku. Rovnocenně, musí se jednat o takový součinitel tření, který uvede kuličku nebo kroužek do rotace. Hmotnější kuličky převážně rychleji smýkají díky počáteční neochotě rotovat z vlastní setrvačnosti.

Setrvačník, alias kinetický zásobník,
Budu oponovat.
Když současně pustím tu na zemi z 1m výšky volným pádem dva kovové kroužky různé hmotnosti, tak dopadnou na povrch současně, resp. zanedbatelně dopadne lechčí kroužek opozděně. Avšak zrychlení stejných kroužků po nakloněné dráze je podstatně rozdílný a těžší kroužek ma od počátku větší zrychlení (na velikosti obvodů kroužků nezáleží)

Pokud jde o setrvačník, tak opravdu je to akumulátor práce a vím, že běžně v praxi se roztáčí přes remenici po obvodu ( např. velké tabulové nožnice na plech)
Nemůžu ale za to, že i prax ukazuje efektivnejší práci per. magnetů ukládaní práce do setrváku přes hřídel.
Pro někoho to znamená při bastlení nepodstatnou záležitost, proto že..... nic navíc.
Pro mne to však znamená omnoho víc a mám jen pozitivní skušenosti.


bagri
Starší člen
Příspěvky: 137
Registrován: pon 07 led 2013 0:48
Bydliště: Na Ko 69
Dal: 87 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od bagri »

buky píše: Budu oponovat.
Když současně pustím tu na zemi z 1m výšky volným pádem dva kovové kroužky různé hmotnosti, tak dopadnou na povrch současně, resp. zanedbatelně dopadne lechčí kroužek opozděně. Avšak zrychlení stejných kroužků po nakloněné dráze je podstatně rozdílný a těžší kroužek ma od počátku větší zrychlení (na velikosti obvodů kroužků nezáleží)
V čem se oponuje? Sóhlasím z včeckým !!! Aj s prídavkem volného pádu. :-)))))))
Magnety spolu se setrvákem nevím. Je to další neefektivní páka, ale, jak je v jednoduchosti síla, ve složitosti je životnost a funkční potenciál.


Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

bagri píše: Sóhlasím z včeckým !!! Aj s prídavkem volného pádu. :-)))))))
Volný pád je na porovnání.
Pohyb, zrychlení kroužků je zapričínené gravitaci v obou případech. Pokud jde o zrychlení volným pádem, tak je současné, pokud na nakloněné dráze, tak je rozdílné. Jak je to možné když odpor, tření kroužků je zanedbatelné? Taky matematika si neumí stím poradit. Jedno je jisté, těžší kroužek působí na šikmou dráhu větší silou co je podle mne i důvod na větší zrychlení.

Pokud jde o setrvačník, resp. MM konstrukce tak není všechno na 100% prověřeno, tak jako je to u zrychlení kroužků.

:idea: Pocvič se v citování, děláš v tom zmatek - poo.


bagri
Starší člen
Příspěvky: 137
Registrován: pon 07 led 2013 0:48
Bydliště: Na Ko 69
Dal: 87 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od bagri »

buky píše:Pokud jde o zrychlení volným pádem, tak je současné, pokud na nakloněné dráze, tak je rozdílné. Jak je to možné když odpor, tření kroužků je zanedbatelné? Taky matematika si neumí stím poradit. Jedno je jisté, těžší kroužek působí na šikmou dráhu větší silou co je podle mne i důvod na větší zrychlení.
Pravdu máš ako včera, predvčerom, dnes ... čím teda oponuješ? :-D Ťažký krúžok na šikmej ploche sa šmýka a preto vyhráva v dueli nad malým. Veľa faktorov, ale hlavný je súčinitel trení v pokuse pokial sa má jednať o váľaní. Na magnety prdím. Čo dajó, to vezmó. Keby v prírode existovala minimálna akákoľvek SN nerovnováha, lítajó nám nad hlavami kopce ako v Avatary. :-D


Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.
Uživatelský avatar
poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2418 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od poota »

buky píše: Taky matematika si neumí stím poradit.
Matematika sama si neumí poradit vůbec s ničím - matematika dokáže jenom dosadit hodnoty do vzorců a vypočítat výsledek, to je všechno.
Pokud chceš správný výsledek, tak si musíš sám vybrat správné vzorečky - na to Ti slouží fyzika a logika.
Žádná z těch věd ovšem nemůže za to, že ty vzorečky neznáš a nebo je použiješ nesprávně.

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

Poviem to po lopate, súčiniteľ trenia pri odvaľovaní krúžku po šikmej dráhe je mi prd platný, keď je zanedbateľný.

A prd mi je platnej i vzoreček, který není v souladu s praxí.


Uživatelský avatar
Jim68
Zasloužilý člen
Příspěvky: 668
Registrován: úte 29 zář 2009 14:36
Dal: 1 poděkování
Dostal: 26 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Jim68 »

buky píše:
A prd mi je platnej i vzoreček, který není v souladu s praxí.
A nebo si ho uprav, aby byl v souladu, ne? To by myslím bylo lepší. Dělám ty nejabstraktnější výpočty energií, potenciálů, tlaků a setrvačností v proudících plynech a kapalinách v různě tvarovaných prostorách (trubkách, filtrech a já nevím kde), pořád zrychlují a zpomalují, všechno funguje podle pravidel. Tudíž mi neříkej, že jsi za rok nepokročil s tímhle svým problémem, pochopit...takovou prkotinu. Děláš si tu z nás kašpárky a připravuješ nás o čas.


Jim68
Be happy!
bagri
Starší člen
Příspěvky: 137
Registrován: pon 07 led 2013 0:48
Bydliště: Na Ko 69
Dal: 87 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od bagri »

buky píše:Poviem to po lopate, súčiniteľ trenia pri odvaľovaní krúžku po šikmej dráhe je mi prd platný, keď je zanedbateľný.

A prd mi je platnej i vzoreček, který není v souladu s praxí.


Ty si mi privela prefíkaný pán. Ak sa bavíme o odvaľovania a nie o šmýkaniu, musíš hmotu krúžku rozrotovat o šikmú podložku. Zrýchlenie sa odvíja od súčiniteľa trenia, hmotnosti, zotrvačnosti, gravitácie a ďalšieho. Nevýznamné trenie je len tvoj subjektívny dojem. Automobil na ľade s výkonným motorom je na tom rovnako ako automobil malé kubatúry na tom istom ľade, čiže z kopca sa šmýkajú podľa iných pravidiel ako pri odvaľovaní od vlastných kolies. Významnosť trenia je markatní s použitím vlastného motora. Ak tvoj krúžok rotuje čiže sa odvaľuje po šikmej ploche, evidentne je v tom trenie. Vzorčeky sú v súlade s praxou vďaka koeficientom a dá sa zohľadniť aj počiatočné šmýkanie prípadne preklz na celej dráhe. Prehodnot výsledky tvojich pokusov nech niesi za somára. :-D


Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

bagri píše: Nevýznamné trenie je len tvoj subjektívny dojem. Prehodnot výsledky tvojich pokusov nech niesi za somára.
Experiment som si vlastnoručne preveril a výsledok je taký, že ťažšie teleso (krúžok) má od začiatku pustenia po šikmej dráhe väčšie zrýchlenie. Tento príklad sa rieši cez zložitú rovnicu a ešte je aj výsledok je zlý, resp. v nesúlade s experimentom.
Ak by som mal zakomponovať trenie, tak je predsa proti logike aby mal ťažší krúžok väčšie zrýchlenie. Väčšia hmotnosť = väčšie trenie. A najzaujímavejšie na tom je, že 2. Newtonov zákon je nepoužiteľný a = F/m. Riešil som to aj cez rovnicu a = (F1 - F2 )/m z dôvodu, že krúžky pôsobia na šikmú dráhu rôznou silou, výsledok je však vo všetkých riešeniach rovnaký a zlý = oba krúžky majú rovnaké zrýchlenie.


Uživatelský avatar
poota
Zasloužilý člen
Příspěvky: 5830
Registrován: stř 26 zář 2007 22:23
Bydliště: Praha
Dal: 1692 poděkování
Dostal: 2418 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od poota »

buky píše:.. výsledok je však vo všetkých riešeniach rovnaký a zlý ...
Pokud se neshoduje výpočet se skutečností, je chyba ve výpočtu, ne ve skutečnosti!!
Smiř se už konečně s tím, že přírodní zákony neoblbneš tím, že si vybereš nějaký "jiný" vzoreček, podle kterého "vypočítáš" to, co chceš docílit.

Zdravím - poota


Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe
bagri
Starší člen
Příspěvky: 137
Registrován: pon 07 led 2013 0:48
Bydliště: Na Ko 69
Dal: 87 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od bagri »

buky píše: Experiment som si vlastnoručne preveril a výsledok je taký, že ťažšie teleso (krúžok) má od začiatku pustenia po šikmej dráhe väčšie zrýchlenie. Tento príklad sa rieši cez zložitú rovnicu a ešte je aj výsledok je zlý, resp. v nesúlade s experimentom.
Ak by som mal zakomponovať trenie, tak je predsa proti logike aby mal ťažší krúžok väčšie zrýchlenie. Väčšia hmotnosť = väčšie trenie. A najzaujímavejšie na tom je, že 2. Newtonov zákon je nepoužiteľný a = F/m. Riešil som to aj cez rovnicu a = (F1 - F2 )/m z dôvodu, že krúžky pôsobia na šikmú dráhu rôznou silou, výsledok je však vo všetkých riešeniach rovnaký a zlý = oba krúžky majú rovnaké zrýchlenie.

Praktické odpozorované je v poriadku. Vďaka počiatočnému preklzu je zrýchlenie väčšia ako v ďalšej fázi kde dochádza kvôli pomalej rotácii k brzdnému efektu samotným krúžkom z vlastnej zotrvačnosti. Neskôr krivka zrýchlenia narastá po vyrovnanom vzťahu medzi hmotnosťou, rotáciou, gravitáciou, trením a ďalším, keď je část dráhy bude rovná obvode krúžku, čiže vzorec musí obsahovať okrem iného aj 2pí r, delta S a mnoho ďalšieho. Relevantný výsledok je možný len po derivácii funkce. Ak si puntičkár, započítáš aj Ró. Iné by bolo v prípade rovnako hmotného ozubeného kolesa a ozubeného hrebeňa. Zotrvačnosť hmoty ozubeného kolesa bez preklzu nedovolí vyššie počiatočné zrýchlenie. V tomto prípade je možné aplikovať matematiku základnej školy.


Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

bagri píše:

Praktické odpozorované je v poriadku. Vďaka počiatočnému preklzu je zrýchlenie väčšia ako v ďalšej fázi kde dochádza kvôli pomalej rotácii k brzdnému efektu samotným krúžkom z vlastnej zotrvačnosti.

Zotrvačnosť hmoty ozubeného kolesa bez preklzu nedovolí vyššie počiatočné zrýchlenie. V tomto prípade je možné aplikovať matematiku základnej školy.
Praktickým pozorovaním som zistil, že k žiadnemu preklzu nedochádza a ak by aj došlo k prklznutiu ťažšieho krúžku, tak by to znamenalo menšie zrýchlenie. Všetky vlastnosti ťažšieho krúžku, ktoré si popísal (trenie, prešmyk, obvod, zotrvačná hmotnosť - moment) hovoria, že ťažší krúžok by mal mať menšie zrýchlenie.

Ak budem mať tú možnosť, tak vyskúšam aj ozubené koleso ktoré bude zrýchľovať po šikmej ozubenej dráhe. No to čo tvrdíš sú len dohady. Ak si to niekde čítal, a bol ten pokus už preverený, tak sa rád poučím.

Mne zatiaľ prakticky vychádza, že ťažší krúžok má väčšie zrýchlenie len a len z dôvodu väčšej hmotnosti.


django1
Zasloužilý člen
Příspěvky: 317
Registrován: úte 29 kvě 2012 6:38
Dal: 4 poděkování
Dostal: 60 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od django1 »

buky, tvůj problém docela dobře popisuje Feynman v knize " O povaze fyzikálních zákonů " Do strany 37 bys měl mít jasno, pokud ani na straně 50 nebudeš chápat co se děje, zkus to přečíst znova. Možná zbytečně objevuješ známé věci. Martin11 by se v té samé knize mohl dočíst jak je to s gravitací a to nematematickým, uměleckým způsobem. Feynman má dar popsat chování přírody srozumitelně i pro laiky. Jsou tam popsané i chyby Newtonových zákonů.


Zkus se podělit o své zkušenosti namísto hlásání své pravdy. Jsem huhu
bagri
Starší člen
Příspěvky: 137
Registrován: pon 07 led 2013 0:48
Bydliště: Na Ko 69
Dal: 87 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od bagri »

buky píše: Praktickým pozorovaním som zistil, že k žiadnemu preklzu nedochádza a ak by aj došlo k prklznutiu ťažšieho krúžku, tak by to znamenalo menšie zrýchlenie. Všetky vlastnosti ťažšieho krúžku, ktoré si popísal (trenie, prešmyk, obvod, zotrvačná hmotnosť - moment) hovoria, že ťažší krúžok by mal mať menšie zrýchlenie.

Ak budem mať tú možnosť, tak vyskúšam aj ozubené koleso ktoré bude zrýchľovať po šikmej ozubenej dráhe. No to čo tvrdíš sú len dohady. Ak si to niekde čítal, a bol ten pokus už preverený, tak sa rád poučím.

Mne zatiaľ prakticky vychádza, že ťažší krúžok má väčšie zrýchlenie len a len z dôvodu väčšej hmotnosti.


Keby sa jednalo o dohady, nepísal by som. Urob na boku krúžku rysku a na plošine niekoľko rysiek tak, aby sa po jednej a ďalšie a ďalšie otáčke zhodovali. Nahraj to kamerou a v strižni v PC kontroluj čas a zhodu rysiek. Vedľa toho môžeš písať na tabuľu rovnice a grafy, z ktorých zistíš logaritmický nárast zrýchlenia. Keby si si to zbytočne neskomplikoval odvaľovaním, čiže rozrotováním hmoty okolo výškovo meniace osi, čiže translačným pohybom telesa, vystačil by si si s obyčajným a = g * sinAlfa, ktoré môžeš aplikovať aj na svoje krúžky vzhľadom k hrubosti (?) tvojej meracej aparatúry ako pomer medzi gravitačným zrýchlením a ideálnym zrýchlením na šikmej ploche. Rýchlosť (v) nie je to isté čo zrýchlenie (a). Na záver možno zhrnúť takto bez ohľadu na metódu výpočtov: Krúžok s menším momentom zotrvačnosti má väčšie zrýchlenie, teda väčšiu rýchlosť a naklonenú rovinu prekoná za menší čas. Matematicky možno dokázať aj vzťahom m * h * g . V praxi je to tak, že dva krúžky rovnakého priemeru a ROVNAKEJ hmotnosti, jeden dutý a jeden plný, bude v pretekoch rýchlejší ten plný vďaka menšiemu momentu zotrvačnosti. Z toho sa mylne domnievaš, že ťažšie je rýchlejší, ale boha nie je tomu tak. Ak som dobre čítal aj ostatné príspevky k téme, niekto už o tom písal. Tvoj pokus v rýchlostiach na hmotnosti je od počiatku zlý. Ako prvý musíš zistiť moment zotrvačnosti rotačného telesa integrálnym výpočtom v ktorom je zohľadnená hustota a objem materiálu krúžku a hlavne, kde je materiál sústredený. Praktickým pokusom zistíš, že je všetko úplne inak než ako si pre seba vysníval. Dôležité sú rovnaké podmienky pokusu a presnosť merania spolu so správnou definíciou a určením, kde má hmotnosť v závislosti na objeme skutočný vplyv na zrýchlenie a rýchlosť. Mrzí ma, že som ťa sklamal, ale aj matematicky je to dořešitelné s maximálnou presnosťou. Nemôžeš porovnávať zrýchlenie ťažkého telesa s ľahkým. Zmenou rozložením hmoty a vytvorením menšieho momentu zotrvačnosti na ľahkom, s prehľadom predbehne ťažké aj bez matematiky. Neboj, prakticky overené. LOL :-)))))


Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

bagri píše: V praxi je to tak, že dva krúžky rovnakého priemeru a ROVNAKEJ hmotnosti, jeden dutý a jeden plný, bude v pretekoch rýchlejší ten plný vďaka menšiemu momentu zotrvačnosti. Z toho sa mylne domnievaš, že ťažšie je rýchlejší, ale boha nie je tomu tak.
Neskúšal som a ak bude možnosť vyskúšam.
Gravitácia však moment zotrvačnosti, resp. zotrvačnú hmotnosť spoľahlivo ignoruje. Ak sa na to pozriem z uhla pohľadu zotrvačného momentu, tak pri pokuse kde zrýchľujú dva krúžky rovnakého priemeru ale rôznej hmotnosti, tak by mal mať aspoň na začiatku väčšie zrýchlenie ľahší krúžok.
Neexistuje zlý pokus, ale neshopnosť človeka pochopiť o čo presne ide. Jedno je isté, medzi ťažším krúžkom a šikmou dráhou je väčšia sila a podľa mňa preto aj pôjde o väčšie zrýchlenie.


Odpovědět

Zpět na „Universum“