Magnetismus - Teorie

[Ilem]

Proč si každý myslí, že natočený magnet funguje nějak jinak, než nenatočený? Copak magnet je stříkací pistole?
Dobře si prohlédněte přiložený obrázek a odpovězte mi, proč by měl natočený magnet fungovat nějak jinak, než nenatočený.

Ruznym natocenim se nic nemeni, ale zcela jina situace nastava pri zmene tvaru polu magnetu.
Zde jsou studie vlivu siloveho pusobeni polu magnetu v zavislosti na tvaru.
Vzdy se jedna o stejnou modelovou situaci. Mereny magnet se otaci kolem testovaneho tvaru dokola o 360° a meri se sila ve smeru
magnetizace tvarovaneho magnetu.
Pouzite tvary jsou Valec, Trojuhelnik, Kruh
Z tvaru prubehu sil jsou zcela zrejme rozdily, ktere mohou byt za urcitych okolnosti
pri pokusech o ruzne tvarovani prubehu toku pole dulezite a vyuzitelne.

Předpokládám, že na grafech je absolutní hodnota síly. Trochu jsi mě vyvedl z omylu. Pokud jsem správně pochopil měření , vypadá to, že magnet přece jen trochu stříkací pistole je. Bylo by zajímavé udělat měření ve směru magnetizace měřeného magnetu. Takhle moc není vidět, jestli má nějaký vliv natočení magnetu.

[Jarin's]

Předpokládám, že na grafech je absolutní hodnota síly. Trochu jsi mě vyvedl z omylu. Pokud jsem správně pochopil měření , vypadá to, že magnet přece jen trochu stříkací pistole je. Bylo by zajímavé udělat měření ve směru magnetizace měřeného magnetu. Takhle moc není vidět, jestli má nějaký vliv natočení magnetu.

Ano je to absolutne a je to jen pro zobrazeni tvaru krivek. Neslo mi o skutecne hodnoty sily. Ty nemaji v tomto
vysvetleni zadny vyznam. Kruznice kolem ktere obiha mereny magnet je presne ve stredech magnetu.
Ja jsem timto jenom chtel upozornit na to, ze pouze u kruhoveho magnetu(radialne magnet.) je okoli silově symetricke(cisty sinusovy prubeh)
U ostatnich tvaru muze, ale nemusi(zalezi od konstrukce) mit natoceni jisty vliv na nesymetrii sily. protoze hustota pole neni symetricka.
Lze tak docilit jisteho magnetickeho spadu, ale jak to dale vyuzit sam zatim nevim.

[Jarin's]

také tu občas plaval takový materiál, jmenovalo se to myslím "Permanentní magnety"? Je to zde na vláknu hodně rozšířžený dokument, přihrajte prosím někdo... Netvrdím, že je nějak hodně kvalitní, ale pro základní přehled mi to přijde jako docela hezké a názorné..

Tady je...
Myslim, ze se muze hodit i ten druhy "pritazliva vs odpudiva"

[JoSte]

Magnetická dvojitá šroubovice a animace jejího možného využití jako zdroj energie. Hodně dobrý nápad ze zápisků Edwarda Leedskalnina.

[youtube][/youtube]
více na http://www.leedskalnin.com/Leedskalnins ... older.html

[Slavek Krepelka]

Magnetická dvojitá šroubovice a animace jejího možného využití jako zdroj energie. Hodně dobrý nápad ze zápisků Edwarda Leedskalnina.

Nazdar Jo (sefe?)

Tohle asi spíš do tohodle vlákna.
http://www.upramene.cz/forum/viewtopic. ... &start=540
Funkčnost diskusního programu U Pramene poněkud blbne, nedej se odradit. Jinak bodík za výbornou připomínku, Leedskalnin byl hvězda a v podstatě se s tou jeho teorií magnetického proudu ztotožňuji, i když ji povbažuji za poněkud nedotaženou.

1+
Ahoj, Slávek.

[Slavek Krepelka]

http://www.worldnpa.org/pdf/abstracts/abstracts_153.pdf
Stručně: přitažlivá síla mezi magnety je vždy větší než odpudivá
+ pár drobností

většinou se odchylky mezi těmito silami vysvětlují pomocí geometrie pólů, nestejnoměrnou magnetizací a pod.

možné vysvětlení?: http://books.google.cz/books?id=Is0nAAA ... al&f=false

Zkoušel někdo, jak to je u neodymů?

Kdo ví? Problém je však stále stejný. Kde kdo se zabývá přitažlivostí a odpudivostí permanentních magnetů a nikdo se nezabývá tím, že zatímco přitažlivost je spontání, odpudivost je podmíněna násilným zachováním odpudivé orientace magnetů. Stejně tak vůbec nikdo nebere v potaz, kde se bere jak a proč krutný moment magnetů v odpudivé orientaci. Přitom je řešení dost snadné. Odpudivá síla je pouze geometrickým výsledkem síly přitažlivé. Odpudivá síla magnetismu a elektrostatického pole je experimentální násilnost a výsledek, který se nikde v přírodě samovolně nevyskytuje, pokud není podmíněna silou jinou. Rozumným experimentem by se tutově došlo k zjištění, že tak zvaná síla odpudivá má své omezení vzdáleností mezi magnety a že k s dostatečnou vzdáleností dvou magnetů v odpudivé orientaci dochází k obratu a že odpudivost se v určité vdálenosti mění na přitažlivost

S laskavým pozdravem, Slávek.

[adam.benda]

Přitom je řešení dost snadné. Odpudivá síla je pouze geometrickým výsledkem síly přitažlivé.

tak zvaná síla odpudivá má své omezení vzdáleností mezi magnety a že k s dostatečnou vzdáleností dvou magnetů v odpudivé orientaci dochází k obratu a že odpudivost se v určité vdálenosti mění na přitažlivost

Mohl bys to trochu rozvést? O něčem takovém bych mohl uvažovat zřejmě jen v nějaké těsné blízkosti dvou "odpuzujících se" magnetů, že by tam muselo docházet k nějakému dočasnému přemagnetování domén v mělké hloubce pod povrchem magnetů. Jeden magnet by byl těsně pod povrchem přemagnetován velkou blízkostí druhého.

[Magneto]

Slavek Krepelka píše:
Přitom je řešení dost snadné. Odpudivá síla je pouze geometrickým výsledkem síly přitažlivé.

Znamená to tedy, že nemáme magnetické dipóly, ale pouze monopóly, které se k sobě obrací zády a proto se odpuzují, resp. vytváří krouticí moment, aby se otočily a přitahovaly?

Slavek Krepelka píše:
takzvaná síla odpudivá má své omezení vzdáleností mezi magnety a že s dostatečnou vzdáleností dvou magnetů v odpudivé orientaci dochází k obratu a že odpudivost se v určité vdálenosti mění na přitažlivost.

Tady bych trošku upřesnil, že "orientace" je buď shodná nebo neshodná a "odpudivá" nebo "přitažlivá" může být jedině interakce potažmo síla - to jen kvůli pojmům. Ale jinak bych si taky rád nechal vysvětlit ten přeskok z odpudivosti do přitažlivosti.

Zdar a sílu všem

Magneto

[Slavek Krepelka]

Mohl bys to trochu rozvést?

Po Xnácté. SJ-SJ se přirozrně přitahuje. Siločáry dvou magnetů se jim stanou společnými mezi póly, pole se slučuje. Při doteku jde prakticky o jedno pole. Důkazem je, že štosováním se nesčítájí síly pólu magnetů. Zvyšování síly jde po nějaké křivce, ale není lineární a relativně slábne až se další štosování přestane prakticky projevovat jakýmkoliv nárůstem síly na pólu štosu.

Znásilnímeli orientaci SJ-SJ na SJ-JS, opačné orientace magnetických polí se pouze vzájemně vytěsňují z prostoru mezi magnety, ale po dosažení nějaké specifické vzdálenosti, která nutně záleží na hustotě pole (síle magnetů a ploše pólů), se siločáry dvou magnetů nutně musí znovu začít do nějaké míry deformovat a vázat mezi dvěma magnety dohromady. Proto taky je přítomen ten krutný moment, který se musí překonávat v labilní rovnováze při orientaci SJ-JS. Ten sám o sobě nepochybně svědčí o tom, že pole dvou magnetů i v této orientaci má snahu se opět sloučit, tudíž že i v této orientaci se nějaká část pole váže přitažlivě. To alespoň pro mně znamená, že magnetická odpudivost je pseudo-odpudivost a závažný historický omyl. Přitažlivá a odpudivá mohou možná být prakticky stejné velikosti na kontakt, ale se vzdáleností se nutně musí ukazovat narůstající rozdíl, který se v nějaké vzdálenosti (graficky vyjádřeno) zkříží a od toho momentu se začne uplatňovat víc síla přitažlivá, než odpudivá.

Dalším jasným důkazem téhož slučování magnetického pole magnetů je rozdíl mezi poskládáním čtvercových magnetů do šachovnice a do desky stejných polarit. Zatímco vzdálenost působení pole u šachovnice se dramaticky zmenšuje, oproti vzdálenosti působení kteréhokoliv jednotlivého magnetu, vzdálenost působení narůstá, skládáme-li magnety do desky stejným pólem na jedné straně. S tím taky musí nutně mít deska podstatně větší přitažlivou sílu i na dotek, nežli šachovnice. Když se podíváme na přitažlivost plastických magnetů, které jsou orientovány jako miniaturní šachovnice a které jsou (při stejné tloušťce a ploše) orientované do desky, deska má podstatně větší přitažlivost i na dotek, za předpokladu, že ocelová testovací deska je dostatečně tlustá a nesaturuje.

Nemáme problém s magnetama, ale s tím, co máme nabiflované od lidí, kteří nebyli až takoví obři, za jaké nám jsou vydáváni našimi nabiflovanými kantory. Místo pečlivého pokusnictví dělali neuvážené a rychlé závěry ořezané Ocamovou břitvou, dali ty závěry do vzorečků a nemožné se stalo matematicky dokázanou "skutečností" zatemňující mysl a poznání lidí. Už to trvá alespoň v tomto případě snad 600 let, jestli ne dýl. Nevím totiž celou magnetickou historii a komu je ta nebetyčná pitomost s equalitou přitažlivé a odpudivé síly magnetů přisuzována Potom se do toho ještě navezl snad Maxwell a ufyzikoval vztah působení magnetického pole na čtverec vzdálenosti, což je samo o sobě obhroublost naprosto nevyhovující poznání praktické experimetace a všem, kteří se měřením poněkud zabývali, ale opět, Ještě se nenašel úctyhodný velikán který by namyslel jednoduchou a lepší matiku a souvztažnost ještě (nemluvě o příčinnách) nepopsal a proto do nás takovýhle blbiny systém opět valí od našeho útlého mládí jako fakta. Přitom u šachovnice bude asi ještě prudší závislost síly a vzdálenosti než třetí mocnina (krychle) a průmysl, který se používáním magnetů zabývá, to ví velice dobře. Kdyby měl jet průmysl podle fyziků, tak ještě nebyl vynalezen ani kyj, o sekeře nemluvě.

Ahoj, Slávek.

[Slavek Krepelka]

Znamená to tedy, že nemáme magnetické dipóly, ale pouze monopóly, ... Magneto

I ty póly jsou pitomost. Ani póly ani monopóly. Magnetické pole je zhruba rěčeno cirkulační záležitostí. Magnet je jak trubka, jednim koncem dovnitř, druhým ven .... Akorát že jde o cirkulace dvě, protichůdné, a oba konce jsou jak vpustí, tak výpustí. Ono totiž Magneto něco musí způsobovat to, že magnety se okamžitě nevyzáří ze své energie jako třeba právě vypnutá žárovka a to se nedá zdůvodnit jinak než podle například jakž takž názorně Leedskalnina, ale stejně tak podle Newtona a to nutností vysvětlit, proč zde neplatí zákon setrvačnosti radice třeba světla a jaký mechanismust drží pole magnetu v cirkulaci kolem magnetu. Póly jsou jenom naivní berličkou a slabomyslným historickým odkazem. To bych zrovna tak mohl říkat pól konci kanálu. U magnetu to dělám, že je to zaběhnuté a jinak bych se s nikým v dnešní době nedomluvil, ale už to, že když rozřežeš tyčový magnet na půlky, a ty půlky zase na půlky a ty půlky zase na půlky a ty půlky zase na půlky a ty půlky zase na půlky ... vždy se objeví na každém kousku nové dva póly. Jaké póly? S klidem tomu tak budu dál říkat, ono je to totiž jedno, jak se to jmenuje, ale představa, že magnetické pole nějak vyzařuje z jednoho pólu a ztrácí se v duhém, aniž by to pole probíhalo materiálem stejně jako kolem něho je naprosto naivní. Stejně tak je naivní si představovat, že taové zářiče jsou dva, severní a jižní pól magnetu, i když pro představu to už je blíže k pravdě, než že šipčičky diagramů magnetického pole lítaj od pólu magnetu k pólu jenom jedním směrem.

Ahoj, Slávek.

[Magneto]

Je to všechno jen tvoje představa - máš na ni právo.
Jsem zvědav, jak se vyjádří Adam.
Zatím zdar
Magneto

Dejte mi prosím pár dnů, jsem momentálně zmagnetován k různým ptákovinám, které bohužel zdaleka nejsou tak hodnotné, jako tato zajímavá diskuze. a.b

[gromit]

2:18
interakce dvou magnetických polí + trocha plazmy


+ trocha rotace
jak je to s přitažlivými a odpudivými silami se mi zatím nepodařilo zjistit

[django1]

Základním omylem může být už to, že někdo vychází z teorie statického pole a bohrova modelu. Nejsem sám, kdo zastává teorii toroidního modelu, jen se u ní hůře vytvářejí představy a vizualizace.
Také pole magnetu není statické a není symetrické ! Tím se vysvětluje rotace i různé projevy téže soustavy v různých pozicích ( i časech, neboť vše je v pohybu a i když věc leží na stole, je vůči všem polím, která na ni působí stále v pohybu ). Tento druhý odstavec tu byl v minulosti probírán a asi stojí za to si po čase znova všechno pročíst ( ne proběhnout, ale opravdu prostudovat )

Představa statického pole a standardního modelu je dobrá pro snadné algebraické výpočty historicky krátkých okamžiků ( třeba běh motoru ) Ale pro pochopení podstaty jsou to představy nepoužitelné.

I toto je výsledek mých pokusů a bádání.

[adam.benda]

Znamená to tedy, že nemáme magnetické dipóly, ale pouze monopóly, které se k sobě obrací zády a proto se odpuzují, resp. vytváří krouticí moment, aby se otočily a přitahovaly?

Ono to bagatelizování magnetismu do dvou barvičkama označených pólů je strašně zavádějící a mnohdy matoucí. Pokud vůbec budeme o nějakých pólech mluvit, pak jsou v celém magnetismu vždy póly dva.
Rád bych Ti k dovysvětlení doporučil tento svůj článek: http://adambenda.net/index.php?id=10072

[adam.benda]

Ahoj Slávku,
snad se nebudeš zlobit, když budu dneska zřejmě trochu prudit.

Při doteku jde prakticky o jedno pole. Důkazem je, že štosováním se nesčítájí síly pólu magnetů. Zvyšování síly jde po nějaké křivce, ale není lineární a relativně slábne až se další štosování přestane prakticky projevovat jakýmkoliv nárůstem síly na pólu štosu.

Nemohu souhlasit s tím, že při doteku jde o jedno pole. Pouze stlačíš siločáry obou magnetů (obou, protože pole je nesloučené) do vzduchové mezery široké pár desítek mikrometrů. Může tu ale nastat složitější situace, kdy druhý magnet svou blízkostí přesvědčí pár domén v mělké hloubce prvního magnetu a pole se všerůzně zkroutí, až nám to vnutí výsledek této diskuze jako remízu, protože v tom by se asi ani prase nevyznalo.

Postupným štosováním magnetů Ti výsledné pole roste pořád míň a míň proto, že přikládané magnety jsou stále dál od toho výchozího čela, kde zřejmě někde tu intenzitu pole měříš. Určitě by to například pro mne nemohlo být důkazem, že při doteku "odpuzujících se" magnetů se pole spojuje.

se siločáry dvou magnetů nutně musí znovu začít do nějaké míry deformovat a vázat mezi dvěma magnety dohromady. Proto taky je přítomen ten krutný moment, který se musí překonávat v labilní rovnováze při orientaci SJ-JS. Ten sám o sobě nepochybně svědčí o tom, že pole dvou magnetů i v této orientaci má snahu se opět sloučit, tudíž že i v této orientaci se nějaká část pole váže přitažlivě.

Ony by se ty siločáry odpuzujících magnetů rády do sebe zase navázaly, ale dokud jim to nedovolíš, pole zůstanou samostatná, i když je donutíš dát si hubičku. Stačí ale mikrometr v (ne)souososti přitlačování, dovolíš mikroskopický výpad do strany a už se to chce otočit a sloučit si navzájem polata. Takže ano, snaha pole sloučit je tam převeliká, ale opět to dle mého soudu nesvědčí o tom, že při velké blízkosti magnetů se pole ve své podstatě spojuje.

Dalším jasným důkazem téhož slučování magnetického pole .... Zatímco vzdálenost působení pole u šachovnice se dramaticky zmenšuje, oproti vzdálenosti působení kteréhokoliv jednotlivého magnetu, vzdálenost působení narůstá, skládáme-li magnety do desky stejným pólem na jedné straně.

U šachovnice se všechna polata hystericky radují, že mohou přes sousední magnety utéct zase pěkně do zadní strany svého magnetu. Siločáry dychtivě přes sousední magnety utíkají pryč, proto je pole v okolí slabé.

V případě poskládání magnetů stejným pólem k jedné straně se Ti všechna pole vytlačují, přetlačují, chtějí se od magnetu prodrat někam dál, do větší dálky, kde by mohly okolní pole nějak obejít a vrátit se zase do svého rodného magnetu. Proto ten větší dosah. A při troše představivosti je tohle tak trochu i ilustrační nitro magnetu.


S přáním pěkného dne,
Adam