Fórum U Pramene

 Portál: www.upramene.cz   E-mail: rival@upramene.cz

Bleší trh U Pramene
Novinka: MMS2 Maxi  Bleší trh U Pramene
     
    Aktuálně:  Probíhá migrace "Fóra U Pramene" na výkonnější server. Nahlašte prosím nalezené chyby...    
 
Právě je čtv 12 pro 2019 8:41

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Fyzikální Zákony
PříspěvekNapsal: úte 03 dub 2012 18:50 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: ned 07 bře 2010 4:35
Příspěvky: 6292
Karma: 228 
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 2496
Ziskaná ocenění: 3281
Vlákno čisté, jedno plevelení odstraněno. 13.6.2012 SDK

Zatím jsem zde na fóru přes mnohé diskuze nenašel vlákno s pohotovým odkazem na vyčerpávající znění kteréhokoliv fyzikálního zákona a shledal jsem takový odkaz dost důležitý k tomu, aby si diskutující měli příležitost dostudovat, o čem vlasně mluví. Založil jsem to vlákno především pro ty, kdo mají pocit, že se mohou ohánět takzvanými fyzikálními zákony a argumentovat odvoláváním se na ně proti praktickým výsledkům výzkumů těch, kterým se podařilo, daří, nebo jenom se snaží čerpat energie doposud vědě oficiálně neznámé z oceánu energetické výměny universa, aniž by si očividně byli vědomi jejich podmínek, jejich plného znění, jejich sporných definic, významu a použití. Tím pádem sem samozřejmě nepatří diskuze jejich správnosti, či nesprávnosti, pouze jejich použitelnosti v argumentaci.

S laskavým pozdravem, Slávek.


Souhrn fyzikálních zákonů
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kategorie: ... %C3%A1kony

Originální znění 3 Newtonových zákonů v latině a angličtině
http://sites.google.com/site/jaroska14/ ... hiv/newton

1. Newtonův pohybový zákon – zákon setrvačnosti
Každé těleso setrvává v klidu nebo v rovnoměrném přímočarém pohybu, dokud není přinuceno silovým působením jiných těles tento stav změnit.

2. Newtonův pohybový zákon - zákon síly
Velikost zrychlení hmotného bodu je přímo úměrná velikosti výslednice sil působících na hmotný bod a nepřímo úměrná hmotnosti tělesa.

3. Newtonův pohybový zákon - zákon akce a reakce
Každá dvě tělesa na sebe vzájemně působí stejně velkými silami (akce a reakce) opačného směru. Akce a reakce současně vznikají a současně zanikají.

Zákon zachování energie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kon ... AD_energie
Celková energie izolované soustavy zůstává konstantní při všech dějích, které v ní probíhají.
(Problémem této definice je zejména pojem „izolovaná soustava“, který je nesnadné zavést nezávisle na zákonu zachování energie, a tak se vyhnout logické tautologii.)

Zákon zachování hybnosti
http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kon ... D_hybnosti
Celková hybnost izolované soustavy těles se nemění.

Izolovaná soustava
http://cs.wikipedia.org/wiki/Izolovan%C3%A1_soustava
Jako izolovaná soustava (např. těles, hmotných bodů či jiných entit) se označuje taková soustava entit, které sice mohou silově či jinak působit na sebe navzájem, ale na které nepůsobí žádné vnější síly či jiné okolní vlivy, tj. nedochází ani k výměně energie (např. tepla) či informace s okolím soustavy. Izolovaná soustava tedy neinteraguje s okolím.Izolované systémy ve skutečnosti neexistují. Reálné systémy totiž vždy se svým okolím interagují, tzn. reálné systémy jsou vždy otevřené. Za určitých podmínek lze však reálný systém (alespoň na omezenou dobu) považovat za izolovaný, což zjednodušuje jeho popis a umožňuje tvorbu matematických modelů sloužících k předpovídání chování takového systému.

SDK

_________________
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Efektivní elektrolýza
PříspěvekNapsal: úte 03 dub 2012 19:41 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: ned 07 bře 2010 4:35
Příspěvky: 6292
Karma: 228 
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 2496
Ziskaná ocenění: 3281
Přesunuto jako citace kvůli zachování logické posloupnosti a tématické čistoty příspěvků z vlákna Efektivní elektrolýza. SDK

ZdeněkF píše:
Slavek Krepelka píše:
ZdeněkF píše:
Elektrolýza je jeden ze základních pochodů chemické výroby (výroba chloru a NaOH, hliníku atd.) a jako takový je velice dobře prozkoumána. Velký výzkum byl věnován úsporám energie a nikomu se zatím nepodařilo dostat pod Faradayův náboj. Takže ne o nějaké to století dál, protože výzkumy v průmyslu probíhají pořád.


Samozřejmě, ale porád podle stejný šablony. Na druhý straně spousta nevěřících Tomášů se na to vrhla po svým a celkově se maj věci dost jinak. To co říkáš se dá přirovnat k Janečkově tvrzení, že mufloň se dá ulovit jenom kyjem a že nikdo nepobil nikdy víc mufloňů za den než Janeček, kterej ten svůj kyj pořád vylepšuje a tak to prostě jinak nejde. Ahoj, Slávek.


Máš pravdu v tom, že to,že něco nejde, se nedá dokázat, pokud neuznáváš přírodní zákony (v tomto případě zákon zachování energie). Pokud by šlo vodu rozložit s menší energií, než jaká se získá spálením vznikajících produktů, získal by se energie "z ničeho", tedy jistý druh perpetua mobile.
Přeji hodně štěstí, ale obávám se, že jde o slepé uličky.


Zdeňku, vřele Ti doporučuji si ty zákony a jejich podmínky nastudovat, než se s nimi začneš někde ohánět a naprosto mimo téma.
S laskavým pozravem, Slávek.

_________________
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Fyzikální Zákony
PříspěvekNapsal: stř 04 dub 2012 13:32 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
Offtopic :
Slávka bych poprosil, aby specifikoval, k čemu má tohle vlákno sloužit - měl to udělat už v zakládajícím příspěvku, aby bylo rovnou jasné, co sem patří a co nikoli.
Zatím to vypadá, že se z něj stává další vlákno na téma "bukyho zpochybňování fyzikálních zákonů" - na toto téma tu již vlákno máme.

Zdravím - poota


Offtopic :
Nazdar Petře, dal jsem to do prvního příspěvu jak poznámku, aby bylo jasno. Omlouvám se za opominutí a děkuji Ti za připomínku. Diskuzi k Bukyho pochybám o platnosti těchto zákonů jsem přesunul do jeho vlákna "Newton a jeho zákony", kam tématicky zapadá. SDK

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Fyzikální Zákony
PříspěvekNapsal: stř 04 dub 2012 21:11 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
V Barbatově spisu jsem narazil na velice zajímavou zmínku:

Tento popis představuje oblast techniky, v níž je použitelná elektrická energie vytvářena v souladu s přehlíženou výjimkou z pravidla o zachování energie, kterou ve své teorii o zachování energie popsal v roce 1847 sám Herman von Helmholtz:
„Jestliže … tělesa vlastní síly, které jsou závislé na čase a rychlosti, nebo které působí jinými směry, než v liniích propojujících každou dvojici hmotných bodů, … pak je pravděpodobná kombinace takových těles, v nichž může být síla buď ztracena, anebo získávána donekonečna.“ Pro Helmholtzovo pravidlo „ad infinitum“ se kvalifikuje příčná induktivní síla, ale pokud je aplikována na elektrony s normální hmotností kvůli jejich jedinečnému vztahu náboj – hmotnost, sama o sobě nemůže zapříčinit, aby energetický výkon převýšil vkládanou energii. Je zde však ještě zvýšená akcelerace přenášecích elektronů, jejichž setrvačná hmota je menší než normální. Ty se vyskytují ve fotovodičích, dotovaných polovodičích a supravodičích a jejich setrvačnost je úměrná poměru mezi běžnou a nízkou elektronovou masou, přičemž zesílení zapřažitelné induktivní energie je úměrné čtverci větší relativní akcelerace.


Dá se někde vyštrachat celé a úplné znění Zákona o zachování energie?
Barbat se ještě zmiňuje o tom, že právě tahle vyjímka z jeho zákona se úmyslně nikde necituje.

Zdravím - poota

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Fyzikální Zákony
PříspěvekNapsal: čtv 05 dub 2012 3:52 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: ned 07 bře 2010 4:35
Příspěvky: 6292
Karma: 228 
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 2496
Ziskaná ocenění: 3281
poota píše:
V Barbatově spisu jsem narazil na velice zajímavou zmínku: .....
Dá se někde vyštrachat celé a úplné znění Zákona o zachování energie?
Barbat se ještě zmiňuje o tom, že právě tahle vyjímka z jeho zákona se úmyslně nikde necituje.

Zdravím - poota


Nazdar Petře. To tedy nevím. Jak jsem se lehýnce juknul po těch odkazech, vyplývá z nich, že se vážená vědecká asociace ještě stále nebyla a není schopná domluvit na její definici a verbatim.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kon ... AD_energie
Tohle je odkaz na českou Wikipedii který je už v úvodním příspěvku. Číhni na to. Podle toho, co se tam uvádí, to vypadá, že to vědátoři čím dál tím víc mystifikují, aby se v tom prakticky nikdo nemohl orientovat nejenom zdravým selským rozumem, ale ani s vyšším vzděláním. Osobně je mi to dost putna, protože pokud nezašmodrchaj podmínku uzavřeného systému, jde očividné o teoretické ignorování mnoha vlivů při jejich matematicko fyzikálních machinacích a že ty matické procesy mají s realitou sice poněkud něco společného, ale definitivně se pod ten zákon celá realita nevejde.

Cituji Wiky:
"Soudobá, mnohem obecnější a přesnější definice zákona zachování energie v teoretické fyzice se opírá o pojem symetrie vůči časovému posunutí. Nechť je obecný systém symetrický vůči operaci časového posunutí. Pak se v tomto systému zachovává aditivní fyzikální veličina, která se nazývá energie. Jde o zvláštní případ vztahu mezi symetriemi a zákony zachování, což obecněji popisuje ve fyzice důležitý teorém Emmy Noetherové."

Taky to vypadá, že zákon byl původně formulovaný, a není se co divit díky jeho historické omšelosti, pouze s ohledem na mechaniku pohybujících se těles. Dále to pokračuje a vyber si:

"Zákon zachování energie lze formulovat též řadou dalších způsobů, které se liší obecností i přesností. Např.:
Celková energie izolované soustavy zůstává konstantní při všech dějích, které v ní probíhají. (Problémem této definice je zejména pojem „izolovaná soustava“, který je nesnadné zavést nezávisle na zákonu zachování energie, a tak se vyhnout logické tautologii.)


Jiná formulace zákona:
Není možné sestrojit perpetuum mobile prvního druhu, tj. stroj který by z ničeho konal práci. (Nedostatkem této definice je pojem „perpetuum mobile prvního druhu“, který ve skutečnosti nelze dobře definovat nezávisle na zákonu zachování energie, a tak se vyhnout logické tautologii.) "

Jak vidíš, zkoušelo to zformulovat mnoho lidí a vytvořili si z toho nejen dlouhodobý projekt, ale v tom posledním případě i hlavu 22, ze které měl někdo tu drzost odstranit jinde vždy citovanou podmínku uzavřeného systému.

Další ciatace téhož zdroje:
"V elementární mechanice bývá užívaná definice následujícího typu:
Jestliže těleso nebo mechanický systém nepodléhají účinkům okolí, pak součet kinetické a potenciální energie částic, z nichž se daná soustava skládá, zůstává stálý.
Jde o zvláštní případ toho, kdy se v soustavě mění jeden druh energie v jiný. (Také tato "definice" má slabá místa, např. gravitační pole nelze "odstínit", a tak požadavek typu "nepodléhá účinkům okolí" nelze nikdy splnit exaktně, nýbrž jen přibližně. Zde bývá užívána určitá fyzikální abstrakce.)

Přesto ve smyslu uvedeného přiblížení či fyzikální abstrakce platí:
Ek + Ep = konstanta
kde: Ek je kinetická energie a Ep je energie potenciální."


Zde se alespoň místo "uzavřeného systému" zmiňují o "matematické abstrakci", což se dá jakž takž považovat za ekvivalentní. Co tedy vlastně je plné znění? Které plné znění a kde ho vůbec hledat?

Tady lezeme do termodynamiky
http://cs.wikipedia.org/wiki/Prvn%C3%AD ... _v%C4%9Bta
"První termodynamický zákon (také první termodynamický princip, první hlavní věta termodynamická, nebo nesprávně první termodynamická věta) představuje ve fyzice formulaci zákona zachování energie.

Podle tohoto zákona je celková energie izolované soustavy stálá (časově neměnná). Energie tedy v izolované soustavě nemůže samovolně vznikat ani zanikat. Druh energie se však může měnit, např. mechanická energie může přecházet na teplo apod.
První hlavní termodynamickou větu je tedy možno vyjádřit následujícím tvrzením.
Celkové množství energie (všech druhů) izolované soustavy zůstává zachováno.

Existují však i jiné formulace, např.
Nelze sestrojit stroj, který by trvale dodával mechanickou energii, aniž by spotřeboval odpovídající množství energie jiného druhu.
Tato formulace říká, že neexistuje tepelný stroj, který by porušoval zákon zachování energie tím, že by cyklicky vykonával mechanickou práci bez přísunu energie. Takový stroj se označuje jako perpetuum mobile prvního druhu."


Motá se to tedy pořád kolem pojmu "uzavřený systém", to zaprvé, a za druhé zákon neříká nic o tom, že přísun energie je jakkoliv omezen na nějakou a kteroukoliv známou formu energie.

S laskavým pozdravem, Slávek.

_________________
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Fyzikální Zákony
PříspěvekNapsal: čtv 05 dub 2012 12:38 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
Díky.
Barbat se zmiňuje přímo o tom, že se jedná o definici, kterou uveřejnil Hermann von Helmholtz ve své teorii o zachování energie z roku 1847.
Předpokládám, že všichni ostatní už ji neuvádějí. Nicméně Barbat to přece jenom někde vyšťoural - nejspíš právě v té Helmholtzově práci.
"Jestliže … tělesa vlastní síly, které jsou závislé na čase a rychlosti,..." - tak to mi trochu připomíná setrvačník a torzní pole.
"...nebo které působí jinými směry, než v liniích propojujících každou dvojici hmotných bodů, ..." tak tohle zase podle Barbata dokonale splňuje magnetické pole.
"...pak je pravděpodobná kombinace takových těles, v nichž může být síla buď ztracena, anebo získávána donekonečna." čili sám Helmholtz připouští možnost jak ztrácení energie do "nikam", tak i z "nikam" její trvalé získávání. A dokonce pro to i předkládá, s čím takové zařízení bude pracovat.
Já jenom, že některé jevy, které podle "zákona o zachování energie" nemohou údajně existovat - tak nemusí být vlastně vůbec "protizákonné", ale jenom, alespoň pro nás, "ne zcela běžné". Pro přírodu je zřejmě tento princip zcela běžný a taky používaný a zřejmě "pohání" všechny jevy, pro jejichž stálý pohyb marně hledáme vysvětlení, ať už se jedná o pohyb v atomech a nebo galaxiích.

Zdravím - poota

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Fyzikální Zákony
PříspěvekNapsal: čtv 05 dub 2012 17:28 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: ned 07 bře 2010 4:35
Příspěvky: 6292
Karma: 228 
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 2496
Ziskaná ocenění: 3281
poota píše:
Díky.
Barbat se zmiňuje přímo o tom, že se jedná o definici, kterou uveřejnil Hermann von Helmholtz ve své teorii o zachování energie z roku 1847.


Nojo, jenže iďa na net, našel jsem sice originální Helmhotzovy publikace, ale:

Jednak je to řeč kmene, kterou neovládám a jednak je to zamčený v ortodoxních klubech a za přístup se platí pro alespoň mne dost nechutný obol. Taky jsem zkusil pár pirátských serverů, ale tam to je povětšinou filmy a videa a aplikace, ale tyhle věci jaksi nejsou v módě. On toho taky ten pán napsal povícero a teď hledej. Ahoj, Slávek.

_________________
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Fyzikální Zákony
PříspěvekNapsal: čtv 05 dub 2012 18:58 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: pát 02 zář 2011 14:28
Příspěvky: 316
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 8
Ziskaná ocenění: 26
Zdarec Slávku,
jestli je to v němčině, tak sem s tím - je to můj job. Teď už vím, na které pasáže se zaměřit - něco jsem viděl na anglickým "chatu" k tématu a české citace od pooty tomu přesně odpovídaly. Rozhodně moc zajímavé čtení, když je najednou v zažité teorii výjimka.
Obolus bys musel skousnout, nebo bychom přispěli, ale to by asi víc padlo na poplatky na mezinárodní převod.
Když tak to pošli - vybrané pasáže rád přeložím do CZ
Zdar a sílu všem :)
Magneto


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Fyzikální Zákony
PříspěvekNapsal: čtv 05 dub 2012 22:21 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: ned 07 bře 2010 4:35
Příspěvky: 6292
Karma: 228 
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 2496
Ziskaná ocenění: 3281
Magneto píše:
Zdarec Slávku,
jestli je to v němčině, tak sem s tím - je to můj job. Zdar a sílu všem :)
Magneto


Nazdar Magneto, vůbec nemám pocit, že bych se chtěl do takového projektu pouštět ať už finančně, nebo časově. Spousta věcí mne zajímá o hodně víc. Jenom jsem měl pocit, že pokud by to bylo celkem lehce dostupné, pomohl bych Petrovi to alespoň najít. Já vím své a Helmholtze k tomu nepotřebuju. Teď jsem trochu ještě juknul do anglické dostupnosti a jsou o tom knihy od jiných, tedy komentáře a podstatné úryvky, ale anglický překlad nějakých Helmholtzových děl jsem nenašel. Navíc ty informace mohou pocházet z jeho universitních lekcí. Číst to je skutečně pošušňání. Jiráskovo Bratrstvo hadra. Dá se z toho ale velice rychle vysledovat právě to, že fyzikální zákony jsou teoretickými záležitostmi s ručením omezeným a Helmhotz to vztahuje nejenom na mechaniku, ale i na termodynamiku.

Ahoj, Slávek.

_________________
Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.


Nahoru
 Profil   
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Žádní registrovaní uživatelé


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Portal: Stargate Portal 3.2.0 © 2005 - 2010 Michael O'Toole


Český překlad – phpBB.cz
Copyright Rival a spol. 2005 - 2011