Fórum U Pramene

 Portál: www.upramene.cz   E-mail: rival@upramene.cz

Bleší trh U Pramene
Novinka: MMS2 Maxi  Bleší trh U Pramene
     
    Aktuálně:  Probíhá migrace "Fóra U Pramene" na výkonnější server. Nahlašte prosím nalezené chyby...    
 
Právě je stř 11 pro 2019 0:51

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 1061 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 67, 68, 69, 70, 71  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: úte 08 led 2013 7:40 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: ned 17 kvě 2009 23:21
Příspěvky: 835
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 10
Ziskaná ocenění: 20
bagri píše:
Lehké předměty ztrácejí svůj kinetický potenciál neobvykle rychle i přes svůj menší odpor vůči navozenému prostředí. a=G ve vztahu nakloněné roviny neplatí, protože je nutné uvést celou masu kuličky do rotace třením o podložku. Rovnocenně, musí se jednat o takový součinitel tření, který uvede kuličku nebo kroužek do rotace. Hmotnější kuličky převážně rychleji smýkají díky počáteční neochotě rotovat z vlastní setrvačnosti.

Setrvačník, alias kinetický zásobník,

Budu oponovat.
Když současně pustím tu na zemi z 1m výšky volným pádem dva kovové kroužky různé hmotnosti, tak dopadnou na povrch současně, resp. zanedbatelně dopadne lechčí kroužek opozděně. Avšak zrychlení stejných kroužků po nakloněné dráze je podstatně rozdílný a těžší kroužek ma od počátku větší zrychlení (na velikosti obvodů kroužků nezáleží)

Pokud jde o setrvačník, tak opravdu je to akumulátor práce a vím, že běžně v praxi se roztáčí přes remenici po obvodu ( např. velké tabulové nožnice na plech)
Nemůžu ale za to, že i prax ukazuje efektivnejší práci per. magnetů ukládaní práce do setrváku přes hřídel.
Pro někoho to znamená při bastlení nepodstatnou záležitost, proto že..... nic navíc.
Pro mne to však znamená omnoho víc a mám jen pozitivní skušenosti.



Tento příspěvek od buky ocenil: bagri (úte 08 led 2013 21:56)
  Rating: 3.13%
Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: úte 08 led 2013 21:43 
Offline
Starší člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 07 led 2013 1:48
Příspěvky: 137
Karma:
Bydliště: Na Ko 69
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 87
Ziskaná ocenění: 28
buky píše:
Budu oponovat.
Když současně pustím tu na zemi z 1m výšky volným pádem dva kovové kroužky různé hmotnosti, tak dopadnou na povrch současně, resp. zanedbatelně dopadne lechčí kroužek opozděně. Avšak zrychlení stejných kroužků po nakloněné dráze je podstatně rozdílný a těžší kroužek ma od počátku větší zrychlení (na velikosti obvodů kroužků nezáleží)


V čem se oponuje? Sóhlasím z včeckým !!! Aj s prídavkem volného pádu. :-)))))))
Magnety spolu se setrvákem nevím. Je to další neefektivní páka, ale, jak je v jednoduchosti síla, ve složitosti je životnost a funkční potenciál.

_________________
Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: stř 09 led 2013 20:44 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: ned 17 kvě 2009 23:21
Příspěvky: 835
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 10
Ziskaná ocenění: 20
bagri píše:
Sóhlasím z včeckým !!! Aj s prídavkem volného pádu. :-)))))))

Volný pád je na porovnání.
Pohyb, zrychlení kroužků je zapričínené gravitaci v obou případech. Pokud jde o zrychlení volným pádem, tak je současné, pokud na nakloněné dráze, tak je rozdílné. Jak je to možné když odpor, tření kroužků je zanedbatelné? Taky matematika si neumí stím poradit. Jedno je jisté, těžší kroužek působí na šikmou dráhu větší silou co je podle mne i důvod na větší zrychlení.

Pokud jde o setrvačník, resp. MM konstrukce tak není všechno na 100% prověřeno, tak jako je to u zrychlení kroužků.

:idea: Pocvič se v citování, děláš v tom zmatek - poo.



Tento příspěvek od buky ocenil: bagri (čtv 10 led 2013 1:22)
  Rating: 3.13%
Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: čtv 10 led 2013 1:22 
Offline
Starší člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 07 led 2013 1:48
Příspěvky: 137
Karma:
Bydliště: Na Ko 69
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 87
Ziskaná ocenění: 28
buky píše:
Pokud jde o zrychlení volným pádem, tak je současné, pokud na nakloněné dráze, tak je rozdílné. Jak je to možné když odpor, tření kroužků je zanedbatelné? Taky matematika si neumí stím poradit. Jedno je jisté, těžší kroužek působí na šikmou dráhu větší silou co je podle mne i důvod na větší zrychlení.


Pravdu máš ako včera, predvčerom, dnes ... čím teda oponuješ? :-D Ťažký krúžok na šikmej ploche sa šmýka a preto vyhráva v dueli nad malým. Veľa faktorov, ale hlavný je súčinitel trení v pokuse pokial sa má jednať o váľaní. Na magnety prdím. Čo dajó, to vezmó. Keby v prírode existovala minimálna akákoľvek SN nerovnováha, lítajó nám nad hlavami kopce ako v Avatary. :-D

_________________
Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: čtv 10 led 2013 12:09 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
buky píše:
Taky matematika si neumí stím poradit.

Matematika sama si neumí poradit vůbec s ničím - matematika dokáže jenom dosadit hodnoty do vzorců a vypočítat výsledek, to je všechno.
Pokud chceš správný výsledek, tak si musíš sám vybrat správné vzorečky - na to Ti slouží fyzika a logika.
Žádná z těch věd ovšem nemůže za to, že ty vzorečky neznáš a nebo je použiješ nesprávně.

Zdravím - poota

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: pát 11 led 2013 8:09 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: ned 17 kvě 2009 23:21
Příspěvky: 835
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 10
Ziskaná ocenění: 20
Poviem to po lopate, súčiniteľ trenia pri odvaľovaní krúžku po šikmej dráhe je mi prd platný, keď je zanedbateľný.

A prd mi je platnej i vzoreček, který není v souladu s praxí.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: pát 11 led 2013 10:49 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: úte 29 zář 2009 15:36
Příspěvky: 668
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 1
Ziskaná ocenění: 26
buky píše:

A prd mi je platnej i vzoreček, který není v souladu s praxí.

A nebo si ho uprav, aby byl v souladu, ne? To by myslím bylo lepší. Dělám ty nejabstraktnější výpočty energií, potenciálů, tlaků a setrvačností v proudících plynech a kapalinách v různě tvarovaných prostorách (trubkách, filtrech a já nevím kde), pořád zrychlují a zpomalují, všechno funguje podle pravidel. Tudíž mi neříkej, že jsi za rok nepokročil s tímhle svým problémem, pochopit...takovou prkotinu. Děláš si tu z nás kašpárky a připravuješ nás o čas.

_________________
Jim68
Be happy!



Tento příspěvek od Jim68 ocenil: bagri (pát 11 led 2013 14:33)
  Rating: 3.13%
Nahoru
 Profil Zobrazit autorovy stránky   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: pát 11 led 2013 14:32 
Offline
Starší člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 07 led 2013 1:48
Příspěvky: 137
Karma:
Bydliště: Na Ko 69
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 87
Ziskaná ocenění: 28
buky píše:
Poviem to po lopate, súčiniteľ trenia pri odvaľovaní krúžku po šikmej dráhe je mi prd platný, keď je zanedbateľný.

A prd mi je platnej i vzoreček, který není v souladu s praxí.




Ty si mi privela prefíkaný pán. Ak sa bavíme o odvaľovania a nie o šmýkaniu, musíš hmotu krúžku rozrotovat o šikmú podložku. Zrýchlenie sa odvíja od súčiniteľa trenia, hmotnosti, zotrvačnosti, gravitácie a ďalšieho. Nevýznamné trenie je len tvoj subjektívny dojem. Automobil na ľade s výkonným motorom je na tom rovnako ako automobil malé kubatúry na tom istom ľade, čiže z kopca sa šmýkajú podľa iných pravidiel ako pri odvaľovaní od vlastných kolies. Významnosť trenia je markatní s použitím vlastného motora. Ak tvoj krúžok rotuje čiže sa odvaľuje po šikmej ploche, evidentne je v tom trenie. Vzorčeky sú v súlade s praxou vďaka koeficientom a dá sa zohľadniť aj počiatočné šmýkanie prípadne preklz na celej dráhe. Prehodnot výsledky tvojich pokusov nech niesi za somára. :-D

_________________
Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: sob 12 led 2013 9:41 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: ned 17 kvě 2009 23:21
Příspěvky: 835
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 10
Ziskaná ocenění: 20
bagri píše:
Nevýznamné trenie je len tvoj subjektívny dojem. Prehodnot výsledky tvojich pokusov nech niesi za somára.

Experiment som si vlastnoručne preveril a výsledok je taký, že ťažšie teleso (krúžok) má od začiatku pustenia po šikmej dráhe väčšie zrýchlenie. Tento príklad sa rieši cez zložitú rovnicu a ešte je aj výsledok je zlý, resp. v nesúlade s experimentom.
Ak by som mal zakomponovať trenie, tak je predsa proti logike aby mal ťažší krúžok väčšie zrýchlenie. Väčšia hmotnosť = väčšie trenie. A najzaujímavejšie na tom je, že 2. Newtonov zákon je nepoužiteľný a = F/m. Riešil som to aj cez rovnicu a = (F1 - F2 )/m z dôvodu, že krúžky pôsobia na šikmú dráhu rôznou silou, výsledok je však vo všetkých riešeniach rovnaký a zlý = oba krúžky majú rovnaké zrýchlenie.



Tento příspěvek od buky ocenil: bagri (sob 12 led 2013 23:37)
  Rating: 3.13%
Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: sob 12 led 2013 13:41 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: stř 26 zář 2007 23:23
Příspěvky: 5830
Images: 0
Karma: 101 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 1726
Ziskaná ocenění: 2450
buky píše:
.. výsledok je však vo všetkých riešeniach rovnaký a zlý ...

Pokud se neshoduje výpočet se skutečností, je chyba ve výpočtu, ne ve skutečnosti!!
Smiř se už konečně s tím, že přírodní zákony neoblbneš tím, že si vybereš nějaký "jiný" vzoreček, podle kterého "vypočítáš" to, co chceš docílit.

Zdravím - poota

_________________
Dr.Ont Geront Senilisimus/GeroDront/DeGe


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: sob 12 led 2013 23:36 
Offline
Starší člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 07 led 2013 1:48
Příspěvky: 137
Karma:
Bydliště: Na Ko 69
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 87
Ziskaná ocenění: 28
buky píše:
Experiment som si vlastnoručne preveril a výsledok je taký, že ťažšie teleso (krúžok) má od začiatku pustenia po šikmej dráhe väčšie zrýchlenie. Tento príklad sa rieši cez zložitú rovnicu a ešte je aj výsledok je zlý, resp. v nesúlade s experimentom.
Ak by som mal zakomponovať trenie, tak je predsa proti logike aby mal ťažší krúžok väčšie zrýchlenie. Väčšia hmotnosť = väčšie trenie. A najzaujímavejšie na tom je, že 2. Newtonov zákon je nepoužiteľný a = F/m. Riešil som to aj cez rovnicu a = (F1 - F2 )/m z dôvodu, že krúžky pôsobia na šikmú dráhu rôznou silou, výsledok je však vo všetkých riešeniach rovnaký a zlý = oba krúžky majú rovnaké zrýchlenie.



Praktické odpozorované je v poriadku. Vďaka počiatočnému preklzu je zrýchlenie väčšia ako v ďalšej fázi kde dochádza kvôli pomalej rotácii k brzdnému efektu samotným krúžkom z vlastnej zotrvačnosti. Neskôr krivka zrýchlenia narastá po vyrovnanom vzťahu medzi hmotnosťou, rotáciou, gravitáciou, trením a ďalším, keď je část dráhy bude rovná obvode krúžku, čiže vzorec musí obsahovať okrem iného aj 2pí r, delta S a mnoho ďalšieho. Relevantný výsledok je možný len po derivácii funkce. Ak si puntičkár, započítáš aj Ró. Iné by bolo v prípade rovnako hmotného ozubeného kolesa a ozubeného hrebeňa. Zotrvačnosť hmoty ozubeného kolesa bez preklzu nedovolí vyššie počiatočné zrýchlenie. V tomto prípade je možné aplikovať matematiku základnej školy.

_________________
Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: ned 13 led 2013 9:46 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: ned 17 kvě 2009 23:21
Příspěvky: 835
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 10
Ziskaná ocenění: 20
bagri píše:


Praktické odpozorované je v poriadku. Vďaka počiatočnému preklzu je zrýchlenie väčšia ako v ďalšej fázi kde dochádza kvôli pomalej rotácii k brzdnému efektu samotným krúžkom z vlastnej zotrvačnosti.

Zotrvačnosť hmoty ozubeného kolesa bez preklzu nedovolí vyššie počiatočné zrýchlenie. V tomto prípade je možné aplikovať matematiku základnej školy.

Praktickým pozorovaním som zistil, že k žiadnemu preklzu nedochádza a ak by aj došlo k prklznutiu ťažšieho krúžku, tak by to znamenalo menšie zrýchlenie. Všetky vlastnosti ťažšieho krúžku, ktoré si popísal (trenie, prešmyk, obvod, zotrvačná hmotnosť - moment) hovoria, že ťažší krúžok by mal mať menšie zrýchlenie.

Ak budem mať tú možnosť, tak vyskúšam aj ozubené koleso ktoré bude zrýchľovať po šikmej ozubenej dráhe. No to čo tvrdíš sú len dohady. Ak si to niekde čítal, a bol ten pokus už preverený, tak sa rád poučím.

Mne zatiaľ prakticky vychádza, že ťažší krúžok má väčšie zrýchlenie len a len z dôvodu väčšej hmotnosti.



Tento příspěvek od buky ocenil: bagri (pon 14 led 2013 4:20)
  Rating: 3.13%
Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: ned 13 led 2013 11:02 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: úte 29 kvě 2012 7:38
Příspěvky: 317
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 4
Ziskaná ocenění: 61
buky, tvůj problém docela dobře popisuje Feynman v knize " O povaze fyzikálních zákonů " Do strany 37 bys měl mít jasno, pokud ani na straně 50 nebudeš chápat co se děje, zkus to přečíst znova. Možná zbytečně objevuješ známé věci. Martin11 by se v té samé knize mohl dočíst jak je to s gravitací a to nematematickým, uměleckým způsobem. Feynman má dar popsat chování přírody srozumitelně i pro laiky. Jsou tam popsané i chyby Newtonových zákonů.

_________________
Zkus se podělit o své zkušenosti namísto hlásání své pravdy. Jsem huhu


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: pon 14 led 2013 4:18 
Offline
Starší člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 07 led 2013 1:48
Příspěvky: 137
Karma:
Bydliště: Na Ko 69
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 87
Ziskaná ocenění: 28
buky píše:
Praktickým pozorovaním som zistil, že k žiadnemu preklzu nedochádza a ak by aj došlo k prklznutiu ťažšieho krúžku, tak by to znamenalo menšie zrýchlenie. Všetky vlastnosti ťažšieho krúžku, ktoré si popísal (trenie, prešmyk, obvod, zotrvačná hmotnosť - moment) hovoria, že ťažší krúžok by mal mať menšie zrýchlenie.

Ak budem mať tú možnosť, tak vyskúšam aj ozubené koleso ktoré bude zrýchľovať po šikmej ozubenej dráhe. No to čo tvrdíš sú len dohady. Ak si to niekde čítal, a bol ten pokus už preverený, tak sa rád poučím.

Mne zatiaľ prakticky vychádza, že ťažší krúžok má väčšie zrýchlenie len a len z dôvodu väčšej hmotnosti.




Keby sa jednalo o dohady, nepísal by som. Urob na boku krúžku rysku a na plošine niekoľko rysiek tak, aby sa po jednej a ďalšie a ďalšie otáčke zhodovali. Nahraj to kamerou a v strižni v PC kontroluj čas a zhodu rysiek. Vedľa toho môžeš písať na tabuľu rovnice a grafy, z ktorých zistíš logaritmický nárast zrýchlenia. Keby si si to zbytočne neskomplikoval odvaľovaním, čiže rozrotováním hmoty okolo výškovo meniace osi, čiže translačným pohybom telesa, vystačil by si si s obyčajným a = g * sinAlfa, ktoré môžeš aplikovať aj na svoje krúžky vzhľadom k hrubosti (?) tvojej meracej aparatúry ako pomer medzi gravitačným zrýchlením a ideálnym zrýchlením na šikmej ploche. Rýchlosť (v) nie je to isté čo zrýchlenie (a). Na záver možno zhrnúť takto bez ohľadu na metódu výpočtov: Krúžok s menším momentom zotrvačnosti má väčšie zrýchlenie, teda väčšiu rýchlosť a naklonenú rovinu prekoná za menší čas. Matematicky možno dokázať aj vzťahom m * h * g . V praxi je to tak, že dva krúžky rovnakého priemeru a ROVNAKEJ hmotnosti, jeden dutý a jeden plný, bude v pretekoch rýchlejší ten plný vďaka menšiemu momentu zotrvačnosti. Z toho sa mylne domnievaš, že ťažšie je rýchlejší, ale boha nie je tomu tak. Ak som dobre čítal aj ostatné príspevky k téme, niekto už o tom písal. Tvoj pokus v rýchlostiach na hmotnosti je od počiatku zlý. Ako prvý musíš zistiť moment zotrvačnosti rotačného telesa integrálnym výpočtom v ktorom je zohľadnená hustota a objem materiálu krúžku a hlavne, kde je materiál sústredený. Praktickým pokusom zistíš, že je všetko úplne inak než ako si pre seba vysníval. Dôležité sú rovnaké podmienky pokusu a presnosť merania spolu so správnou definíciou a určením, kde má hmotnosť v závislosti na objeme skutočný vplyv na zrýchlenie a rýchlosť. Mrzí ma, že som ťa sklamal, ale aj matematicky je to dořešitelné s maximálnou presnosťou. Nemôžeš porovnávať zrýchlenie ťažkého telesa s ľahkým. Zmenou rozložením hmoty a vytvorením menšieho momentu zotrvačnosti na ľahkom, s prehľadom predbehne ťažké aj bez matematiky. Neboj, prakticky overené. LOL :-)))))

_________________
Tak tyhle hodiny se nám do kufru nevejdou - Maršál Koněv, Praha 1945, Staroměstské nám.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Newton a jeho zákony
PříspěvekNapsal: pon 14 led 2013 10:28 
Offline
Zasloužilý člen

Registrace: ned 17 kvě 2009 23:21
Příspěvky: 835
Karma:
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 10
Ziskaná ocenění: 20
bagri píše:
V praxi je to tak, že dva krúžky rovnakého priemeru a ROVNAKEJ hmotnosti, jeden dutý a jeden plný, bude v pretekoch rýchlejší ten plný vďaka menšiemu momentu zotrvačnosti. Z toho sa mylne domnievaš, že ťažšie je rýchlejší, ale boha nie je tomu tak.

Neskúšal som a ak bude možnosť vyskúšam.
Gravitácia však moment zotrvačnosti, resp. zotrvačnú hmotnosť spoľahlivo ignoruje. Ak sa na to pozriem z uhla pohľadu zotrvačného momentu, tak pri pokuse kde zrýchľujú dva krúžky rovnakého priemeru ale rôznej hmotnosti, tak by mal mať aspoň na začiatku väčšie zrýchlenie ľahší krúžok.
Neexistuje zlý pokus, ale neshopnosť človeka pochopiť o čo presne ide. Jedno je isté, medzi ťažším krúžkom a šikmou dráhou je väčšia sila a podľa mňa preto aj pôjde o väčšie zrýchlenie.



Tento příspěvek od buky ocenil: bagri (pon 14 led 2013 12:22)
  Rating: 3.13%
Nahoru
 Profil   
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 1061 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 67, 68, 69, 70, 71  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Google [Bot], MSN [Bot]


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Portal: Stargate Portal 3.2.0 © 2005 - 2010 Michael O'Toole


Český překlad – phpBB.cz
Copyright Rival a spol. 2005 - 2011