Newton a jeho zákony

Filosofie přírodních jevů.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Slavek Krepelka »

buky píše: Jablko zůstavá v klidu v důsledku reakční síly stola, stůl zůstavá v klidu v důsledku reakční síly tenzometru a když se zeptám proč zůstava v klidu tenzo. tak už začínam plevelit.
Těžko si to vysvětlovat jinak.
Pouze směrově a silově (vektorově) nevyrovnané síly způsobují akceleraci, či pohyb nějakého tělesa. Síly vektorově vyrovnané nikoíliv. Proto je Tvá otázka naprosto mimo mísu a nelze s ní argumentovat. Je toho tu šedesátá čtvrtá stránka, kdy se Ti to někdo snaží opakovaně a v naprosté většině velice jasně vysvětlit. Tato snaha mnohých se jeví jako naprosto neúspěšná. Pokud tedy chceš argumentaci, stačí, aby sis to vlákno znova projel. Ty odpovědi a argumentace se tu mnohokrát opakují. Nic dalšího a nového už Ti k tomu nikdo říct asi nemůže, protože jde o velice jednoduchou a experiementálně nepochybnou záležitost, pročež jsme to omezili na toto vlákno, kdyby si to snad někdo s Tebou chtěl opět rozdat. Aleabys neřek, že jsem pes Baskervilský, zkusím ještě toto:

Ten tenzák s břemenem proti zemi Ti jasně ukazuje, že gravitační síla působící na břemeno způsobuje natahování pružiny tenzáku do té doby, dokud zvyšující se síla natahující se pružiny tenzáku nevybalancuje sílu gravitační. Jelikož jde jenom o síly dvě v přesně protichůdných směrech, břemeno se ustálí v klidu po vyrovnání velikosti těchto dvou sil a dál se nikam nehrne. To se děje se vším, i s tím jablkem na zemi. Položíš jablko na zem, nějaké síly pružnosti a stlačitelnosti v jablku i v zemi vybalancují sílu gravitace působící mezi jablkem a zemí a jablko setrvává v klidu. Že to není moc vidět je jenom důsledkem toho, že síla mezi jablkem a zemí je relativně velice malá a tudíž nejsou ať již pružné, tak stálé deformace jak jablka, tak země patrné. Na jablko šlápni a deformace se v tu ránu projeví velice patrně . U tenzáku je to nejen velice názorné, ale i měřitelné. O totéž jde opřeš-li se o zeď atd.

Zatímco při měření tenzákem je síla gravitační považována z primární a síla pružnosti pružiny za druhotnou, jde o arbitrární dohodu a to jenom pro to, že při popisu se někde musí začít, anžto nelze vše vyjádřit najednou. Není doslovnou pravdou, že akce vyvolává reakci. Pravdou je, že akce a reakce vznikají, trvají a zanikají současně, v podstatě jsou obě akcí a obě reakcí. Jedno bez druhého a bez uvedení nějaké posloupnosti je nepopsatelné a jedno bez druhého je nereálné. Jedno bez druhého je totiž jenom jedna síla působíci na těleso způsobující akceleraci. Jedno z druhým záleží právě na velikosti a směrech (vektorech) všech zůčastněných sil, zda-li půjde o akceleraci, nebo o setrvání v klidu.

Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

Slavek Krepelka píše: Pravdou je, že akce a reakce vznikají, trvají a zanikají současně, v podstatě jsou obě akcí a obě reakcí. Jedno bez druhého a bez uvedení nějaké posloupnosti je nepopsatelné a jedno bez druhého je nereálné. Jedno bez druhého je totiž jenom jedna síla působíci na těleso způsobující akceleraci. Jedno z druhým záleží právě na velikosti a směrech (vektorech) všech zůčastněných sil, zda-li půjde o akceleraci, nebo o setrvání v klidu.
Ahoj, Slávek.
Proti vektorům nemám nic ale jde o matematickou abstrakci, která nám napomáhá dopracovat se k slušně přesným výsledkům, ale skutečnost je podle mne jiná.
Je zakoreněná představa, že pokud jde o dvě tělesa, tak musí jít o dvé síly. Pružnost těles je nepodstatná, dejme tomu, že na stole závaží stlačí pružinu, budu zvyšovat váhu závaží až se deska prolomí. 3. NZ tvrdí, že akční i reakční síla současně vznikají i zanikají.
Jak chceš vysvětlit, že reakční síla stola resp. pružiny zanikla ale současně nezanikla i akční gravitační síla ?

Von Q to načrtl trefně, jde o komunikaci mezi Zemou a tělesem, co podle mne znamená gravitačnou statickou silovou interakci Fg = m . g, mezi dvěma tělesi - ostávají v klidu.
Dynamická gravitační silová interakce mezi dvěma tělesi a = Fg/m.

Zatím poznám jen dva lidi, který dokáží rozeznat co je statická silová interakce a skutečná rovnováha dvou těles schopné působit rovnakou opačně orientovanou silou :)


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Slavek Krepelka »

buky píše: Jak chceš vysvětlit, že reakční síla stola resp. pružiny zanikla ale současně nezanikla i akční gravitační síla ?
Pokud se stůl prolomil došlo k překonánínejen pružnosti, ale i pevnosti stolu, jakýkoliv odpor gravitaci zmizel a tím pádem působí pouze gravitační síla s akcelerací dokud se těleso (i se zbytky stolu) nezarazí na zemi a opět nedojde k vzájemnému působení síly gravitační a pružností a pevností při deformacích.

Vůbec není pravda, že potřebuješ dvě tělesa na to, aby existovaly dvě síly, akční a reakční. Například pnutí v materiálu tak nepracuje, pokud považujeme kus materiálu za jedno těleso. Nyní, pokud znáš jenom dva lidi, kteří rozpoznají rozdíl mezi dynamickou silou a statickou silou, je to jenom známka toho, že se nepohybuješ ve správné společnosti. To Ti totiž bude bulíkovat každý ortodoxní šprt, že nějaký rozdíl je, nebo spíše, že existují statické síly. Neexistují. Jenom se to na ně dá do nějaké míry zjednodušovat. Všechny síly mají původ v dynamických procesech polí a statický projev jejich působení je jenom ukázkou rovnováhy mezi těmito silami.

Ahoj, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

Slavek Krepelka píše: Pokud se stůl prolomil došlo k překonánínejen pružnosti, ale i pevnosti stolu, jakýkoliv odpor gravitaci zmizel a tím pádem působí pouze gravitační síla

Vůbec není pravda, že potřebuješ dvě tělesa na to, aby existovaly dvě síly, akční a reakční. Například pnutí v materiálu tak nepracuje, pokud považujeme kus materiálu za jedno těleso.
Ahoj, Slávek.
Nechci tě tahat za slovíčka ale je to opravdu tak, při prolomení stolu působí opravdu jenom gravitační síla a tahle jediná síla působí i když jsou tělesa v klidu.
Podám experiment co já považuju za dvě síly opačně orientované :
na balon naplněný heliem zavěsím pružinu a na ní závaží, vztlaková síla balonu bude v silové rovnováze s tíhovou sílou pružiny i samotného závaží (Fg) - ostávají v klidu. Když odpojím závaží od balonu, tak vztlaková síla balonu zryhlí proti tíhové síle a naopak závaží ve směru působení tíhové síly.
Doufám, že vidíš rozdíl mezi prolomeným stolem a balonem a očekávám vysvětlení s tvé strany.

Naša samotná planeta je vystavěna pnutí v materiálech ale opravdu si to nemůžu dát do hromady s akční a reakční silou, resp. z dvěma sílami opačně orientovanými.

PS: Slavku, ty sám spochybnuješ přistátí na měsíci a 2. Newtonov zákon, nevím kolik lidí s tebou souhlasí ale taky mohu říct že se pohybuješ v pochybné společnosti.
Nechci opravdu prudit ale jsem zatím přesvědčen, že ak se máme na tomhle vláknu dopracovat k něčemu novému, musím ignorovat autority a naopak mít pokoru, rešpekt před výsledkama experimentů.
Tak ať to dady trochu žije :)


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Slavek Krepelka »

buky píše: Podám experiment co já považuju za dvě síly opačně orientované :
To je výborný nápad :roll: A co jako máš pocit způsobuje vztlak heliového balónu zanořeného v atmosféře? V konečném důsledku je to totiž ještě srandovnější, než jablko na stole, nebo visící na šibenici. Zatímco zavěšení tenzáku na šibenici atp vyjadřuje působení dvou sil rozdílného původu, jednak působení gravitační síly a jednak působení pružnosti (pevnosti) materiálu, vztlak balónu vyjadřuje působení jedné a téže síly ve dvou protichůdných směrech díky převodu jedné a téže síly, tedy gravitace. Máš v tom ve všem šílený zmatek Biuky. :smoke: :pivko: :bye: Slavek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

Slavek Krepelka píše: vztlak balónu vyjadřuje působení jedné a téže síly ve dvou protichůdných směrech díky převodu jedné a téže síly, tedy gravitace.
Nějak se nám to komplikuje, že ? :D
Co je tedy akční a reakční síla ?


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Slavek Krepelka »

buky píše: Nějak se nám to komplikuje, že ?
Spíše Tobě, než nám. Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
buky
Zasloužilý člen
Příspěvky: 835
Registrován: ned 17 kvě 2009 22:21
Dal: 10 poděkování
Dostal: 20 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od buky »

Slavku, máme tu dva experimenty, kde se nacházejí dvě stejné síly opačně orientované a výsledek je u každého jinej čím dokazuju, že není reakční síla jako síla, resp. dnešní fyzika to neumí rozeznat.

Ale budiž nech je po tvém, ale nedokáži si představit člověka, který se snaží sestrojit MM a přitom respektovat fyzikální zákony.


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od adam.benda »

Neměl jsem možnost důkladně procházet řádek po řádku. Stejně ale poskytnu taky nějaké slovo do pranice.

Proč se snažit rozluštit pojem síla/protisíla, když se tady dobře ví, že je to jenom tuze bídná abstrakce a je tu jenom proto, aby "fungoval" zbytek silové fyziky?

Newtovův vztah popisující velikost gravitační síly dané m1 a m2 je obecný - pro jeho použití se s ním musí dobře zacházet. Budeš-li mít jablko na stole, Země si ho bude přitahovat silou např. 2 N a naopak, jablko bude k sobě přitahovat Zemi o síle 0,0000000.... N. Jestli jablko plačí do stolu nebo do žaludku jeho strávníka, mi může být u muslimský lesklý. A stejně tak moc mě bude zajímat, jaká bude na jablko "reakce". Bohužel experimenty bývají v této oblasti docela v háji, když laboratorně lze vyvodit jen poměrně hodně malé gravitační síly.

Proč můžu vzít účinek Země na jablko a jablka na Zemi takto odděleně? Těžko to vysvětlit, ale nejlíp se mi to demonstruje na tom, že síla je síla, ale onen praktický výsledek, který nás zajímá není síla, nýbrž nějaký viditelný výsledný pohyb - přesněji zrychlení. Když zkoumáš pohybový vliv na jablko v grav. poli Země, máš rovnice:

F = m(jablka) . m(Země) / r2
F = m(jablka) . a(jablka)

Když chceš znát výsledný pohyb jablka (přesněji velikost zrychlení), dej ty dvě rovnice do rovnosti (logicky). Co se stane? m(jablka) se pokrátí a v rovnici zrychlení Ti zbyde jen m(Země), takže ten pohyb ve výsledku vůbec nezávisí na m(jablka).

Účinek opačný - přitahování Země k jablku - lze řešit analogicky.


Magneto
Zasloužilý člen
Příspěvky: 316
Registrován: pát 02 zář 2011 13:28
Dal: 8 poděkování
Dostal: 26 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Magneto »

Zdarec Adame,
mám jeden (možná blbý) dotaz, ale budiž.

Napsal jsi Bukymu: Budeš-li mít jablko na stole, Země si ho bude přitahovat silou např. 2 N a naopak, jablko bude k sobě přitahovat Zemi o síle 0,0000000.... N.

Neměla by mít vzájemná přitažlivost z obou stran stejnou hodnotu (vyjádřeno v N)?
Samozřejmě zrychlení nebo nějaký pohybový účinek je poměru skoro nic / strašně moc (asi v poměru hmotností - podle mého selského rozumu). Ale tu vzájemnou přitažlivost si představuju jako napnutou tenkou gumičku mezi velkou a malou ocelovou koulí na nekonečně hladké vodorovné ploše - gumička je přece napnutá stejně pro obě koule, nebo ne?

Díky za odpověď a případné vyvedení z omylu

Zdraví :)

Magneto


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od adam.benda »

Magneto píše:Neměla by mít vzájemná přitažlivost z obou stran stejnou hodnotu (vyjádřeno v N)?
...
Ale tu vzájemnou přitažlivost si představuju jako napnutou tenkou gumičku mezi velkou a malou ocelovou koulí na nekonečně hladké vodorovné ploše - gumička je přece napnutá stejně pro obě koule, nebo ne?
Ahoj Magneto,
Tvůj dotaz není blbý, naopak je dost na místě, protože ta obecná formulace o gravitační síle může být dost matoucí. Ona prakticky díky určité dávce bagatelizace tvrdí, že to je jako s tou gumičkou, jak píšeš. Obě tělesa se s k sobě přitahují stejně velkými silami. Možná jde o to, že to musí být kompatibilní se vztahem F = m . a, protože nějakou teoretickou sílu máš a pak je ale sakra rozdíl, jaké hodnoty zrychlení bude jablko (nebo Země) vůči tomu druhému objektu, mít. Všechno ale v tom počítání klapne, protože pro případ jednoho tělesa přitahovanému k druhému v rovnici úplně zmizí hmotnost onoho přitahovaného tělesa. Podstatná je jen hmotnost přitahujícího. (To jsem právě bukymu nahoře nastiňoval..).

Funguje takhle i naše sluneční soustava. Pokud by Slunce z nějakého důvodu ztratilo určitou část své hmotnosti, oběžné dráhy všech planet by se zvětšily/prodloužily, prodloužil by se nám astronomický rok. A bylo by úplně fuk, jakou hmotnost mají planety.

Takže ta formule, že dvě tělesa se přitahují stejně velkými grav. silami je nehorázně matoucí. Spíš by se na to mělo pohlížet tak, že úměrně s hmotností si těleso kolem sebe vytváří nějak silné gravitační pole a podle této intenzity se pak k tělesu přitahují okolní předměty (bez ohledu na hmotnost těchto okolních těles). A pak těleso s nějakou nesrovnatelně menší hmotností, např. letící letadlo, si kolem sebe vytváří hodně slabé grav. pole, které se Zemí prakticky nepohne. (Uvádím letící letadlo, protože u jablka na stole bych se musel začít babrat v problému akce-reakce a to bych nyní nerad.)

Člověk si to musí hodit na papír, aby to sám viděl...
Pak přijdeš mimo jiné taky na spoustu věcí, třeba že oběžná rychlost planet je pouze(!) dána vzdáleností od centrální hvězdy (a také hmotností centr. hv., chceš-li) a opět - hmotnost samotných planet tu nehraje vůbec žádnou roli. Tohle se ale chystám víc rozvést v jedné své papírové publikaci, na jejíž sepsání si brousím zuby hned po tom, co dokončím jednu aktuálně rozepsanou patlaninu s přislíbeným honorářem za rozdavačných 15% z prodeje. Peněženkám autorů dnes nakladatelství moc nepřejí...


Magneto
Zasloužilý člen
Příspěvky: 316
Registrován: pát 02 zář 2011 13:28
Dal: 8 poděkování
Dostal: 26 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Magneto »

Hele, já jsem takovej, že když se někde objeví vzorečky, tak je přeskakuju - proto miluju Feynmanna, kterej dokázal všechno vysvětlit slovy.

V tom tvým výkladu mi ale stejně něco nesedí: Jak může z rovnice zmizet hmotnost přitahovaného tělesa? Vdyť pak by už nebylo co přitahovat!

Kouzlo matematiky - a nebo papír snese všechno?

A potom: Asi nejsme ve při (vepři) v tom, že působení gravitace je vzájemné. Ten rozdíl o kterém mluvíš se ale dá pozorovat, až když vstoupí do hry třetí těleso: Ke kombinaci Země a jablka přidáme ještě špendlík - ten se bude logicky přitahovat k Zemi mnohem víc než k jablku (asi v poměru jejich hmotností). Pořád ale nevidím důvod, proč by mělo platit, že, jak píšeš:

Formule, že dvě tělesa se přitahují stejně velkými grav. silami je nehorázně matoucí.

Rozdílné je přece jenom gravitační zrychlení a pohybové projevy (opět v závislosti na hmotnosti), ale ne tíhová síla.

To mi prosím tě vysvětli - díky!

Magneto


Uživatelský avatar
adam.benda
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1726
Registrován: čtv 15 bře 2007 12:03
Bydliště: Praha
Dal: 151 poděkování
Dostal: 258 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od adam.benda »

V tomto případě neplatí, že papír snese všechno.
Třetí těleso bych do toho nemontoval, protože si tím nijak nepomůžeš.
Teoreticky je gravitační síla mezi různě hmotnými tělesy stejná (něco jako s tou gumičkou). Ale tento teoretický úzus tady s praktickým využitím končí, protože když potom chceš zrychlení a celý pohybový charakter, údaje o hmotnosti přitahovaného tělesa se Ti v těch neatraktivních vzorcích vyruší - vůbec tento údaj není potřeba. (Což bych Ti nemohl sdělit, pokud bych se vzorečky nenaučil mít rád. :) )

Zrychlení a pohybové chování přitahovaného tělesa zavisí jen a pouze na hmotnosti přitahujícího tělesa. Byla to jedna z vyjímečných chvil nirvány, když jsem tohle kdysi dávno prohlédl. :) Vesmír podle toho docela dobře funguje také.


Uživatelský avatar
Slavek Krepelka
Zasloužilý člen
Příspěvky: 6292
Registrován: ned 07 bře 2010 3:35
Bydliště: Ottawa, Canada, dočas. Praha
Dal: 2432 poděkování
Dostal: 3249 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Slavek Krepelka »

adam.benda píše: Takže ta formule, že dvě tělesa se přitahují stejně velkými grav. silami je nehorázně matoucí.
Matoucí :shock: ? Naprostý nesmysl.

Dvě tělesa se přitahují stejnou výslednou silou, protože se někomu uráčilo to tak maticky shrnout, ale ne stejnými silami.

m1 a m2 vyjadřují nejen hmotnost jednoho kterého tělesa, ale i sílu, kterou jedna která z těch dvou hmotností působí na druhou hmotnost. V češtině by se celá formule vyjádřila: "Síla hmotnosti 1 násobena silou hmotnosti 2 vydělené druhou mocninou vzdálenosti středů těles se rovná síle 3, vyjářené F".

S laskavým pozdravem, Slávek.


Je-li tvá přítomnost ve výhni okolností, vyuč se kovářem své budoucnosti.
Magneto
Zasloužilý člen
Příspěvky: 316
Registrován: pát 02 zář 2011 13:28
Dal: 8 poděkování
Dostal: 26 poděkování

Re: Newton a jeho zákony

Příspěvek od Magneto »

Zdarec Adame,
teďka už Ti ale fakt nerozumím - píšeš:
...Teoreticky je gravitační síla mezi různě hmotnými tělesy stejná...
Proč teoreticky? Jde tu přece jen o sílu a ne o zrychlení nebo pohyb, které už se sakramentsky liší, jak píšeš dál:
...tento teoretický úzus tady s praktickým využitím končí, protože když potom chceš zrychlení a celý pohybový charakter, údaje o hmotnosti přitahovaného tělesa se Ti v těch neatraktivních vzorcích vyruší...
Ano - údaje o hmotnosti se vyruší, ale hmotnost jako taková ne - tedy ne v realitě (pouze na papíře).
Dále píšeš, cos uzřel v Nirváně:
...Zrychlení a pohybové chování přitahovaného tělesa zavisí jen a pouze na hmotnosti přitahujícího tělesa...
To ale popírá vzájemnost působení gravitačních sil.
Podívej se na tohle:
Pouštím z výšky 1 m malou kuličku - dopadne na zem za čas x
Pouštím z výšky 1 m obří kouli - dopadne na zem opět za čas x
Pouštím z výšky 1 m druhou Zeměkouli - dopadne na zem opět za čas x
Proč?
Protože zrychlení a pohybové chování přitahujících se těles zavisí na hmotnosti obou těchto těles!

Je to všechno jenom slovo do pranice, Nirvána Nenirvána - pořád to ještě od Tebe nechápu (sebekriticky to beru na triko svého laického pohledu).

Díky za Tvůj výklad :)

Zdraví

Magneto


Odpovědět

Zpět na „Universum“