Fórum U Pramene

 Portál: www.upramene.cz   E-mail: rival@upramene.cz

Bleší trh U Pramene
Novinka: MMS2 Maxi  Bleší trh U Pramene
     
    Aktuálně:  Probíhá migrace "Fóra U Pramene" na výkonnější server. Nahlašte prosím nalezené chyby...    
 
Právě je stř 11 pro 2019 3:19

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 38 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Hádanka o tom, kde soudruzi udělali chybu
PříspěvekNapsal: úte 07 dub 2015 1:48 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: čtv 15 bře 2007 13:03
Příspěvky: 1726
Karma: 20 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 170
Ziskaná ocenění: 263
Jenom jsem sem nahlédl (nalákalo mě, že budu mít případně možnost někomu koupit pivo, namísto ho vyhrát :) ), tak jsem se tu ještě moc nezorientoval a nevím, jak dobře jsem pochopil podstatu a některé detaily té úlohy (a hodnoty jsem po Tobě nepřepočítával)...

...ale každopádně bych neriskoval dávat dohromady takto spočítaný úbytek energie na kondenzátoru společně s joulovým teplem vzatým jen tak v nějakém zvoleném "následném bodě" a spočítaným pomocí (jakoby konstantního) ztrátového výkonu P=U^2/R, který je pak pouze vynásoben časem, jako kdyby šlo o obdélníkový průběh napětí místo sinusu.

Pokud bych chtěl bilanci mezi energií kondenzátoru a ztrátovou energií na odporu, nejraději bych asi chtěl "plochu pod křivkou" (za pomoci třeba integrálu), a to jak u napětí kodenzátoru, tak u napětí rezistoru, a muselo by to být vzato pro jeden společný časový úsek.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Hádanka o tom, kde soudruzi udělali chybu
PříspěvekNapsal: stř 08 dub 2015 17:26 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 17 zář 2012 12:23
Příspěvky: 342
Karma: 16 
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 140
Ziskaná ocenění: 305
Jen vytáhnu paty z domu (rozptyloval jsem se kopáním elektrické přípojky), už je tady první názor.
Nooo Adame, tá energie na kondensátoru E=1/2CU^2 je tak notorický známý vztah prověřený v poslední stovce let, že se mi o ní ani nechce moc diskutovat. Mám li dvě místa, kde je prokazatelné napětí na kondíku 0,047uF, těžko podle mého mínění hledát vhodnější a přesnější způsob určení úbytku energie v systému. Jde o deset svitkových kondensátorů 4n7/1500V paralelně pospojovaných, takže při hodnotách napětí, ve kterých se tady pohybuju bych se vůbec neodvážil uvažovat o nelineárností dielektrika.
Přemýšlet o rovnosti 1 watsekundy a 1 joulu se mi také moc nechce. Opět jde o notorický známý vztah prověřený (parvděpodobně) mnoha historickými měřeními ve fyzice.
Jo to s Joulovým teplem to je jiné, tam už je nejdůležitější hodnotou průběh napětí na odporu. Ale upřímně. Máš pocit, že uvedený průběh napětí ať už na kondíku či odporu se nějak výrazně líší od harmonického (sinusového) průběhu?
V průběhu generování těchto průběhů není v zapojení použitá žádná nelinearita, kromě nelinearity feritových jader, jde o čistě kombinační propojení kapacit a indukčností. Ale opět, první jádro je v rozsahu generovaných signálů svoji vzduchovou mezerou tak linearizováno, že těmi stovkami miliamper se k nějakým jeho nelinearitám nepřiblížíš ani náhodou. To druhé robustnější jádro pak podle mého mínění pracuje v režimu transformátoru a pro používané frekvence okolo 20kHz je akumulace do magnetizace jádra při velmí nízkých použitých amperzávitech opět mizivá.
Zpochybňovat výpočet efektivního napětí na odporu ze špičkové hodnoty při harmonickém průběhu mi také moc šťastné nepřipádá. Celý výpočet efektivní hodnoty sinusových průběhů je na tom založen, kde efektivní hodnota harmonického napětí je taková hodnota, která má stejný účinek, jako stejnosměrná hodnota napětí, tedy ten obdelník, který kritizuješ.
Já neuvažuju obdélník na nejvyšší efektivní hodnotě, ale na střední hodnotě efektivního napětí generované v prostřední části (v 1/2 měřené doby). Kdybych měl potřebu, asi bych ti dokázal exaktně matematický prokázat, že to je horší možnost určení celkového joulova výkonu. Tu potřebu ale nemám. A to vůbec neuvažuju další ztráty tlumených kmitů, které tady zcela určitě existuji.
A i přesto je výsledek, jaký je!
Než přistoupím ke kontinuální činnosti zapojení, preferují provádět další měření, při kterých bych určil parametrické chování zapojení (vliv změn poměrů počtů závitů, kmitočtů, kapacit a ohmických odporů). Skutčné hratky kontinuálního provozu bych preferoval provádět až od změřeného poměru energií 5.

_________________
____________
Jak se do lesa volá, tak se z lesa střílí...


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Akula0083
PříspěvekNapsal: čtv 09 dub 2015 9:05 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: čtv 15 bře 2007 13:03
Příspěvky: 1726
Karma: 20 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 170
Ziskaná ocenění: 263
Počkej, počkej, abys mne špatně nepochopil... (Opravdu jsem sem jen rychle nahlédl, takže je možné, že jsem dostatečně správně nepochopil, jak jsi to přesně dělal/měřil/počítal... Nicméně...)

O docela dobře prověřených vztazích také polemizovat nechci. Třeba ten vztah E=1/2CU^2 a všechny ostatní na mém stole často lítají jako na běžícím pásu a počítám s nimi bez jakýchkoli obav (což asi taky není úplně dobře, ale to už bychom byli zase jinde...). Samotné vztahy fungují úžasně, ale další velká kapitola a polemika může být o tom, jestli jsou ty vztahy v daných případech správně použity.(!) Často totiž narážím na to, že je lidé nepoužívají správně (a bývá pak docela obtížné vysvětlit, proč).

Nevím tedy, jestli jsem Tě špatně nepochopil, ale co mě v tom Tvém postupu trklo:

1) Spočítání úbytku energie tím, že se porovnají dvě amplitudy napětí tlumeného kmitání za použití vztahu E=1/2CU^2 ... Já osobně bych si třeba tohle netroufl, pochyboval bych dost o tom, jestli to takhle použít jde. (Znervózňuje mě, že nejde o "stejnosměrný" pokles napětí na kondenzátoru, ale o dvě zvolená místa v průběhu sinus.) Ale pokud to určitě funguje (jen mi ta podstata zůstává nerozhalena), ok, nebudu (nemůžu) se hádat.

2) Snažím-li se o nějakou energetickou bilanci třeba na tlumeném sinu, měl bych vždycky vycházet ze stejného časového intervalu. Že je to těžké, počítat díky tomu taky takovou časovou oblast, která už není ohraničená amplitudami, to už je pak něco jiného. Jestli tady jde "jen" o fázový posun, opět si nejsem jist, jestli si mohu dovolit brát to na obou křivkách mezi amplitudami, když jejich načasování vzájemně nesplývá. Opravdu pochybuji, že by to takhle jednoduše mohlo jít.

3) Stejně tak mi vůbec nesedí, že bych mohl na sinovém průběhu vzít ("okamžitý") ztrátový výkon (třeba i dle efektivního napětí) a vynásobit ho nějakým časem (popř. polovičním časem) na základě doby periody, aby výsledek pak opravdu odpovídal ztrátové energii vzniklé za ten daný úsek. To jsou všechno nějaký čáry, tohleto. :D

Ale fyzik nemůže zdaleka prohlédnout do hloubky všechny možné obory fyziky (včetně elektrotechniky), protože těch oborů je zkrátka příliš, takže jestli jsou to nějaké triky, které početně opravdu fungují, může to být jen mou neznalostí.


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Akula0083
PříspěvekNapsal: čtv 09 dub 2015 9:40 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 17 zář 2012 12:23
Příspěvky: 342
Karma: 16 
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 140
Ziskaná ocenění: 305
Adame, pochybuješ zcela oprávněné, ale musím tě malinko usměrnit že zcela na nesprávném místě. Já se omlouvám, že jsem úmyslně vynechál obvodové zapojení, které jsem však uvedl o jeden příspěvek dříve!
Na tom obvodovém uspořádání není uvedená jen jedna kapacita, ale 2 kondensátory.
Nyní tedy přikládám další z mých oscilogramů, tedy ten předchozí, doplněný o průběh napětí i na tom druhém kondensátoru (říkám mu reaktivní kondensátor).
Z tohoto diagramu (už vás nebudu nutit k počítání) je zřejmé, že v systému nedochází v průběhu definovaného intervalu (periody) k úbytku energie pouze na jedné kapacitě, ale rovnou na dvou kondensátorech, takže v uvedeném intervalu jedné periody byl taktně "zamlčen" úbytek energie na tom druhém kondensátoru.
Ten reaktivní kondensátor získal energii na začátku přechodového děje a pak ji vrácí zpět.
Příloha:
M22d02+M22d01.jpg

Mechanismus těch přechodových dějů mi stále ještě není zcela jasný.
Když totíž zatížím ten primární resonanční obvod tím odporem 100R (tím že zkratuji ten reaktivní kondensátor), utlumí se mi takřka okamžitě(s malým překmitem).
Když však vyladím tu sekundární kapacitu, kmitá mi systém i s tím odporem nesrovnatelně déle.
Takže to stále ještě nezahazuji a snažím se pochopit, co se to tu k sakru děje!


Nejste registrován nebo přihlášen, takže nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.

_________________
____________
Jak se do lesa volá, tak se z lesa střílí...


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Akula0083
PříspěvekNapsal: pát 10 dub 2015 0:41 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: čtv 15 bře 2007 13:03
Příspěvky: 1726
Karma: 20 
Bydliště: Praha
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 170
Ziskaná ocenění: 263
E_man píše:
Adame, pochybuješ zcela oprávněné, ale musím tě malinko usměrnit že zcela na nesprávném místě. Já se omlouvám, že jsem úmyslně vynechál obvodové zapojení, které jsem však uvedl o jeden příspěvek dříve!
Tak já jsem se tu svojí podezřívavost snažil podat bez ohledu na daný případ a na dané zapojení. Ať už to budou sinové průběhy čehokoliv... V žádném případě Ti ale nechci kritizovat tento projekt jako takový! Přijde mi zajímavý a určitě má smysl vrtat se ve zvláštnostech, které z něj případně vykouknou.

Předpokládal bych, že jakmile máme systém o více vinutích na víc nebo míň "společném" jádru, ovlivňovat by se měly navzájem všechny připojené obvody. A když pak v kterémkoliv z těch míst změníš kapacitanci, může se to pak chovat všelijak. Jak konkrétně, to si jen tak z fleku opravdu nedovedu představit...



Tento příspěvek od adam.benda ocenil: E_man (pát 10 dub 2015 3:02)
  Rating: 3.13%
Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Akula0083
PříspěvekNapsal: pát 17 dub 2015 17:38 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 17 zář 2012 12:23
Příspěvky: 342
Karma: 16 
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 140
Ziskaná ocenění: 305
Protože na úvahách o tomto problému přemýšlím už od konce loňského roku, opouštím toto vlákno s Akulou a budu pokračovát v samostatném vláknu s názvem "Tele z jalové krávy aneb VE po česku".

_________________
____________
Jak se do lesa volá, tak se z lesa střílí...


Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Akula0083
PříspěvekNapsal: pát 24 dub 2015 23:36 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: sob 19 črc 2008 3:10
Příspěvky: 611
Karma:
Bydliště: Praha
Pohlaví: Neurčeno
Darovaná ocenění: 5
Ziskaná ocenění: 64
https://www.youtube.com/watch?v=3Rbnx9mDKBU
tohle je po čertech dobrej fór.

_________________
Já to říkám pořád / neřád /, nejhorší jsou trpaslíci, všude vlezou a strašně se množí, jo ještě taky ten divnej němec co nám všechno skovává.



Tento příspěvek od Barbucha ocenili: 5 adam.benda (ned 26 dub 2015 18:08), E_man (ned 26 dub 2015 8:35), la (čtv 28 kvě 2015 19:20), lajos (ned 26 dub 2015 19:12), Pego (pon 27 dub 2015 14:32)
  Rating: 15.63%
Nahoru
 Profil   
 
 Předmět příspěvku: Re: Akula0083
PříspěvekNapsal: ned 26 dub 2015 8:37 
Offline
Zasloužilý člen
Uživatelský avatar

Registrace: pon 17 zář 2012 12:23
Příspěvky: 342
Karma: 16 
Pohlaví: Muž
Darovaná ocenění: 140
Ziskaná ocenění: 305
Ježiší,....to je krásná hračka. Při nejbližší příležitostí to musím vyzkoušet se svými vnuky.

P.S. Já věděl, že ty dráty ze staré elektroinstalace TN-C se ještě k něčemu budou hodit!

_________________
____________
Jak se do lesa volá, tak se z lesa střílí...


Nahoru
 Profil   
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 38 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Google [Bot], MSN [Bot]


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Portal: Stargate Portal 3.2.0 © 2005 - 2010 Michael O'Toole


Český překlad – phpBB.cz
Copyright Rival a spol. 2005 - 2011